Eine Stunde History - Deutschlandfunk Nova

00:03 Wir haben in bisher 19 Folgen, eine Stunde History der Reihe nach, ja schon zwei Religionen kennengelernt, zwei Weltreligionen, die nur an den einen Gott glauben. Und heute kommt noch eine dritte hinzu. 00:25 Jetzt mal der Reihe nach. In 100 Folgen vom Anfang bis jetzt. 00:30 Folge 20. Mohammed und der Islam. 00:34 Mit Markus Dichmann. 00:36 Ja, und Weltreligion ist wirklich nicht untertrieben, wenn wir vom Islam sprechen. Denn es leben zwei Milliarden Muslime auf diesem Planeten. Der Islam ist die am schnellsten wachsende Religionsgemeinschaft der Welt. 00:49 Ja, und von diesen zwei Milliarden Muslimen leben so zwischen sechs und sieben Millionen bei uns in Deutschland. Nach dem Christentum die locker größte Religionsgemeinschaft im Land. Der Islam ist auch jünger als das Christentum, ist die jüngste der drei monotheistischen Religionen, also von denen, die eben nur an den einen Gott glauben. Aber ich sag mal so, ja, wir reden hier trotzdem von grob 1400 Jahren. Und in denen ist viel, viel, viel passiert. 01:19 Aus den prallgefüllten Schatzkammern der Menschheitsgeschichte. Euer Deutschlandfunk Nova Historiker Dr. Matthias von Helfeld. 01:28 Aber los ging es eben alles mit Mohammed Matthias. Grüß dich. Ja, sei gegrüßt. Er ist nämlich Begründer des Islam und wird ungefähr, schätzt man so, im Jahr 570 geboren. Wir haben uns hier in Folge 12 Matthias mit Jesus beschäftigt, als Begründer des Christentums. Und man kann sagen, zwischen diesen beiden Figuren, Mohammed und Jesus, da gibt es Parallelen. 01:48 Naja, also sagen wir mal vielleicht schon. Also ich denke ja, aber vielleicht muss man es doch sagen. Man kann natürlich die Welt des Jahres 1 mit der des Jahres 570 nicht vergleichen. Trotzdem gibt es gewisse Ähnlichkeiten. Beide, wie du schon sagtest, glauben an den einen Gott. Jesus geriet in Konflikte mit Autoritäten in der jüdischen Gesellschaft rund um den Tempel in Jerusalem. Und Mohammed wurde von Teilen der arabischen Gesellschaft als Gefahr wahrgenommen und auch vertrieben. Jesus legte das christliche Fundament des Abendlandes. Mohammed schuf die religiöse Grundlage des Morgenlandes. 02:17 Dann schauen wir uns doch diese Welt, so rund um das Jahr 570, das ist also das Jahr, in dem Mohammed wahrscheinlich geboren wurde, nochmal genauer an Matthias. Was weiß man denn eigentlich so von dieser Zeit? 02:28 Also in der modernen Religionswissenschaft wird diese Zeit als die des altarabischen Heidentums bezeichnet. Aber die arabische Halbinsel also? Die Halbinsel zwischen der Levante, dem Roten Meer, dem Persischen Golf, dem Golf von Oman und der Arabischen See war zur Zeit seiner Geburt schon von den beiden anderen monotheistischen Religionen, dem Judentum und dem Christentum, beeinflusst. Das kam vermutlich durch Handelskarawanen, mit denen eben nicht nur Waren, sondern auch Religionen, Philosophien und Ideen transportiert wurden. Dennoch war die Lebenswelt der meisten Araber auf die Halbinsel ausgerichtet. 03:00 Als Viehbesitzer waren sie auf der Suche nach neuen Weidegründen, oftmals verwickelt in Stammesfäden und innerarabische Auseinandersetzungen. Insgesamt war die arabische Gesellschaft von großen sozialen Unterschieden gekennzeichnet, übrigens genauso wie in Europa. Und davon ist Mohammed sicher geprägt gewesen. 03:18 Und übrigens genauso wie zu Lebzeiten Jesus in Jerusalem, diese ungleiche Gesellschaft, Matthias, das ist etwas, was Jesus so erlebt hat, wie vielleicht auch Mohammed. Auf welcher Seite der ungleichen Gesellschaft stand Mohammed? Denn wie ist er so aufgewachsen? 03:32 Also in seiner Jugend war Mohammed bei verschiedenen Verwandten untergebracht. Sein Vater ist vermutlich noch vor seiner Geburt verstorben. Seine Mutter verlor er im Alter von sechs Jahren. Er war Schafhirte und soll mit einer Handelskarawane gen Norden gezogen sein, also in Richtung Syrien, das damals zum Oströmischen Reich gehörte. Und er könnte gut auf andere Handelskarawanen, zum Beispiel mit Juden und Christen, getroffen sein. Er war verheiratet mit einer 15 Jahre älteren Frau. Jene Kadisha stammte aus einer wohlhabenden Familie und war nicht nur die Mutter seiner Tochter Fatima und weiteren Kindern, sondern sie gilt auch als jene, die Mohammed nach seinen Offenbarungserlebnissen gestärkt hat und an ihn geglaubt hat. 04:11 Die gemeinsame Tochter Fatima hatte selbst Nachkommen und ist damit die Mutter aller direkten Nachfahren von Mohammed. Bevor Mohammed nach islamischer Überlieferung die ersten Offenbarungen erlebte, hat er übrigens wie alle anderen in Mekka auch vermutlich nach religiösen Traditionen gelebt, die der Glaube an die arabische Götterwelt erforderten. 04:32 Also ein Waisenjunge aus Mekka, der zum Begründer einer Weltreligion werden sollte. Und diesen Waisenjungen, den wollen wir nochmal etwas besser kennenlernen. Und zwar mit Abdelhakim Urgi. Er ist Islamwissenschaftler an der Pädagogischen Hochschule in Freiburg. Hallo Herr Urgi. Guten Tag, hallo. Also früh die Eltern verloren, Mohammed. Kann man erahnen, Herr Urgi, auch wenn das jetzt alles schon über 1400 Jahre her ist, Ob das den jungen Mohammed irgendwie geprägt hat? 04:58 Jawohl, das spielt eine zentrale Rolle bei seiner Erziehung und auch später für seinen Lebensweg. Also als er zur Welt kam, starb erstens sein Vater und als er sechs Jahre alt, also genauer gesagt gegen 576, starb auch seine Mutter halt. Das heißt, Weder Mutter noch Vater spielten eine zentrale Rolle bei seiner Erziehung. Das übernahm erstens sein Großvater und väterlicherseits, er heisst Abdulmut Talib, starb auch gegen 578. 05:36 Und dann kam sein Onkel in Frage und zwar, er hat ihn weiter erzogen und das ist Abdulmut Talib, der starb 619. 05:47 Und er wächst bei diesem Onkel dann mehr oder weniger als fahrender Händler auf, kann man das so sagen? 05:53 Jawohl, das ist eine zentrale Beschäftigung des Propheten Mohammed. Er war Händler, er war auch sogar unterwegs. Die Geschichtsschreibung berichtet darüber, dass er in Syrien, in Gaza sogar war. Und das heißt, er hat schon als Kind als Händler gearbeitet. Das übernahm er auch später. 06:16 Und zwar, als er seine erste Ehefrau geheiratet hat. Das war eine reiche Geschäftsfrau, eine Witwe. 06:27 Die berühmte Khadija ist das gewesen. Da macht er, ich sage es mal ganz salopp, Herr Urgi, eine ziemlich gute Partie, oder? Er heiratet da ja bei einer sehr wohlhabenden Geschäftsfrau ein. 06:38 Ja, der war erstens 25 Jahre alt und die Ehefrau war 40. Wir wissen, oder durch die sogenannte Geschichtsschreibung, der arabischen Geschichtsschreibung, dass die Frauen überhaupt keine Rolle gespielt haben. Aber wir haben immer wieder irgendwelche anderen Berichte gehört. dass die Frauen sehr aktiv in jener Gesellschaft, also in die sogenannte Gesellschaft, die der Islam als eine unwissende Zeit betrachtet, der Terminus, es ist ein koranischer Terminus, Al-Jahiliya, kommt viermal im Koran. 07:12 Ob er eine gute Partie gemacht hat, das ist eher eine reine Interpretation. Wir müssen das in dem historischen Kontext verstehen. Ich glaube, das war damals selbstverständlich, wenn eine arme Junge eine reiche Frau geheiratet ist. 07:30 Und darüber hinaus, der Koran berichtet auch über diese Geschichte, das ist die Sura 93, 6, 8, ich zitiere, hat er dich nicht als Weise gefunden und dir dann Zuflucht verschafft und dich irregehend gefunden und dann rechtgeleitet und dich arm gefunden und dann reich gemacht hat. Also das ist ein Hinweis, das der Koran uns macht, dass Mohammed ganz arm war. 07:56 Ja, und er ist fast errettet worden von Khadija, so klang das hier. 07:59 Könnte man sagen. 08:01 Ja, so von wegen Frauen hätten keine Rolle gespielt, Herr Urgi. Mit Khadija bekommt Mohammed ein Kind, nämlich die berühmte Fatima. Welche Rolle spielt sie im Islam? Die einzige Tochter, einzig wahre Erbin des Mohammed, wenn man so möchte. Nein, das war nicht die einzige Tochter. 08:16 Es waren insgesamt vier Töchter, die eigentlich keine zentrale Rolle hatten. 08:22 außer Fatima. Fatima war die Ehefrau, sein Skuzar Ali. Ali, das ist der erste Imam der Schiiten, gestorben in 661, hingerichtet oder getötet. Und für die Schiiten spielt die Fatima eine zentrale Rolle und sie gilt für sie als eine islamische identitätsstiftende Frau. Übrigens auch bei den Sunniten wird die Fatima verehrt. 08:52 Sie haben, Herr Urgi, jetzt was ganz Wichtiges angesprochen. Die Trennung zwischen Schiiten und Sunniten im Islam, die wollen wir auch noch im Laufe dieser Ausgabe und dann vor allem auch in der nächsten Ausgabe eines Stunden History ausführlicher thematisieren. Lassen Sie uns jetzt an der Stelle bei Mohammed bleiben und vielleicht an der Stelle mal den Jungen, irgendwo auch historischen Mohammed, vom Propheten trennen. Denn irgendwann erscheint Mohammed der religiösen Überlieferung nach der Erzengel Gabriel. Können Sie uns diese Geschichte bitte mal erzählen? 09:19 Jawohl, diese Geschichte lesen wir auch in dem Koran. Das ist die Sura 97, also um 610. Bitte, damit es kein Missverständnis gibt. Der Koran ist kein historisches Buch. Schon klar. Es gibt nur irgendwelche Hinweise über den Propheten Mohammed. Also um 610, das ist die sogenannte Nacht der Feuerbestimmung, also vom 26. auf den 27. Ramadan, kam der Erzengel Gabriel zu Mohammed und befahl ihm zu rezitieren. 09:53 Das ist das erste Wort, der in der Sur 96 auftaucht und Mohammed sagte, ich kann nicht lesen. 10:02 Und irgendwann mal sagt er, dass du ein Prophet bist und du hast die Aufgabe, die neue Religion zu verkünden. Interessanterweise, die Muslimen oder die islamische Theologie, vor allem die klassische Theologie, es davon überzeugt, dass der Prophet Mohammed Analphabet war, weil er diesen Befall bekam, er soll rezitieren und er kann nicht rezitieren. Das ist eine große Debatte auch im Islam, die eigentlich umstritten ist, weil wir wissen, dass Mohammed auch genau, wissen ganz genau, dass er schreiben und lesen konnte. 10:38 Aha, okay gut, aber der Überlieferung, also zumindest des Korans nach, spricht Gabriel ihm das Wort Gottes direkt ins Ohr und er zieht den Schluss daraus, den Islam, eine neue Religion in die Welt zu tragen. 10:49 Jawohl. Wir denken daran, dass er 40 Jahre alt war. Darüber spricht auch der Koran in der Surah 10, Vers 6, 7. Und er bekam den Auftrag, die neue Religion zu verkünden. Allerdings die ersten drei Jahre hat er den Koran verkündet, nur im engsten Familienkreis. 11:13 Und später wurde er aufgeschrieben? 11:15 Der Koran wurde eigentlich später, das war zwischen 644 bis 656, das war der dritte Kalif namens Osman, der die Entscheidung getroffen hat, den Koran zu redigieren. 11:31 Heute, Herr Urgi, gilt Mohammed als der einzig wahre Prophet des Islam. Aber man muss sagen, zu Lebzeiten, auch gerade in seiner Heimatstadt Mekka, kam er nicht unbedingt bei allen gut an. 11:42 Jawohl, vor allem die Qurayshiten, das ist der Stamm, die sogenannten Bewohner von Mekka, waren mit ihm überhaupt nicht einverstanden, mit seinen... Botschaften und sie seien durch seine Aktion eine Gefährdung der damals bestehenden gesellschaftlichen Ordnung. Und er und seine Gemeinde waren Repressionen ausgesetzt. Wir wissen auch, dass die ersten Mitglieder seiner Gemeinde im 615 von Mekka in das christliche Äthiopien ausgewandert sind und sie wurden dort wirklich ganz herzlich aufgenommen. 12:26 Und er selbst verlässt dann auch Mekka und zieht nach Medina. Jawohl, das war im Jahr 622 angekommen, war am 24. September 622 nach Medina, wo dort nicht nur die neuen Auswanderer gekommen sind, die sogenannten Mohajirun, dieses Datum, Wird auch genannt als ein Hezra. Hezra ist Auswanderung. Übrigens, die Datierung des Islam beginnt mit 622. 12:56 Und als er dort kam, wusste er ganz genau, das gibt es dort die Befohner von Medina. Diese Stadt hieß damals Jethreb und dort lebten vor allem auch drei jüdische Stämme. 13:09 Da kam er besser an. Letztlich hatten diese Eliten in Mekka, die Angst vor ihm hatten, ja irgendwo recht. Denn Mohammed kehrt siegreich nach Mekka zurück. Kann man das so sagen? 13:18 Jawohl, ja. Also es gab erst mal 628 einen Friedensvertrag namens Hudaybiyah, wo die Gemeinde des Propheten wieder nach Mekka zurückkehrt und dort die Pilgerfahrt machte. Allerdings zwei Jahre vor seinem Tod, 630, marschierte er mit muslimischen Truppen Richtung Mekka und er hat friedlich Mekka erobert. 13:49 Mit dieser Flucht Mohammeds aus Mekka nach Medina und seiner Rückkehr machen wir jetzt hier gleich noch weiter in eine Stunde History. Aber hier an der Stelle jetzt erstmal danke fürs Gespräch, Abdelhakim Urgi von der Pädagogischen Hochschule Freiburg. Herr Urgi, danke fürs Gespräch. Gein Geschehen, danke. Tschüss. Also, wie gerade versprochen, die Flucht Mohammeds aus Mekka, die erzählt uns jetzt hier in eine Stunde History Benedikt Schulz. 14:16 Vertreib doch endlich den Unruhestifter! 14:18 Wer ist eine Gefahr? Diejenigen, die vom rechten Wege abweichen, werden Brennstoff der Höllenfeuer sein. Wer sich von der Ermahnung seines Herrn abwendet, er wird ihn in eine zunehmende Strafe stoßen. 14:36 Ein Mann. In Mekka. Religiös pulsierende Metropole im Hedgers. 14:45 Er ist es, der seinen Gesandten mit der Führung und der wahren Religion geschickt hat, auf dass er sie über alle Religionen siegen lasse, auch wenn die Götzendiener es verwünschen. 14:56 Bei allen Göttern schneidet ihm die Zunge heraus, dass er endlich still bleibt. 15:01 Vertreibt den Wahnsinnigen. 15:03 Er will uns das Geschäft mit den Pilgern kaputt machen. 15:08 Ein Mann, geboren und aufgewachsen in Mekka. Mohammed von den Banu Hashim, vom Clan der Banu Ab-Manav vom Stamme der Quraysh. Ein Mann, geboren in einer Handelsdynastie, steigt während des Monats Ramadan im Jahre 610 auf den Berg Hirah. 15:31 Als ich schlief, kam der Engel Gabriel zu mir mit einem Tuch aus Brokatstoff, auf dem etwas geschrieben stand und sprach, lies. 15:40 Als er wieder hinabsteigt, ist er der Prophet seines Volkes. Khadija, mein Weib, was ist passiert? Der Mann ist vorsichtig, erzählt nur dem engsten Umfeld von seinen Visionen. Er zweifelt. Dann aber, nach drei Jahren, tritt er an die Öffentlichkeit. 15:59 Vertreibt doch endlich diesen dreimal verfluchten Unruhestifter! 16:04 Die Botschaft des Mannes stößt auf Ablehnung. Er glaubt, sie verstehen ihn nicht. 16:09 Er ist Allah, Allah der Absolute. Er zeugt nicht und ist nicht gezeugt worden. 16:18 Die Mekaner, ebenso wie der Mann, Angehörige des Stammes der Quraysh, verspotten ihn. 16:24 Und wer irrt mehr, als jener, der statt Allah solche anruft, die ihn bis zum Tage der Auferstehung nicht erhören werden? Was haltet ihr nun von Allah und Al-Usa und Manat? Er will uns unsere Götter verbieten! 16:39 Der Mann nennt die Mekaner Götzendiener. Er macht alles verächtlich, was ihren Stamm ausmacht. Ihren Kult, ihre Tradition, ihre Identität. 16:48 Werden die Männer und Frauen, die sich dem Mann anschließen, eingesperrt, geschlagen? Ist es wirklich so? Werden sie in der Mittagshitze im Freien auf dem Boden festgebunden? Die wichtigste Stütze des Mannes ist seine Frau Raditscha. 17:10 Doch als sie stirbt und zur gleichen Zeit der Onkel des Mannes, Abu Talib ibn Abdal-Muttalib, verliert der Mann seine wichtigsten Fürsprecher. Er wird von seinem Stamm geächtet und ist praktisch vogelfrei. Der Mann sucht einen Ausweg. 17:25 Wir sagen uns los von Mekka. Wir lassen alles hinter uns. 17:29 Am 27. Tag des Monats, Dulhichah, verlässt der Mann seine Heimat. In Richtung Medina. Doch seine Anhänger fragen ihn, werden wir in Medina nicht dasselbe Schicksal erdulden müssen? 17:40 Werden wir in Medina nicht dasselbe Schicksal erdulden müssen? Zweimal schon bin ich mit den Stämmen von Medina zusammengekommen. 17:47 Anders als die Quraysh von Mekka sind die Stämme Medinas zerstritten. Bereitwillig folgen sie dem Mann, der ihnen eine glorreiche Zukunft verspricht. 17:59 Wahrlich, Allah verteidigt jene, die gläubig sind. Die Muslime werden vom Objekt der Geschichte zum handelnden Subjekt. 18:12 Mohammed und sein Exodus nach Medina. Nur um später nach Mekka zurückzukehren und zum Propheten aller Muslime zu werden. Hat uns Benedikt Schulz noch mal von erzählt hier in eine Stunde History. So und dieses Ding, er wurde zum Propheten aller Muslime. Darüber müssen wir jetzt noch mal sprechen Matthias, nämlich über den Islam und seine Ausbreitung. Denn als Mohammed dann im Jahr 632 stirbte, hatte er den Islam schon ziemlich weit gebracht. 18:38 Jaja, erstmal war das Verbreitungsgebiet auf die arabische Halbinsel beschränkt. An seinen Grenzen war das Oströmische Reich und das Persische Reich der Sassaniden. Innerhalb des Islam gab es Streitigkeiten, weil ein Teil der Meinung war, nur Mohammed selbst verpflichtet gewesen zu sein. Diese arabischen Stämme gingen nun eigene Wege. wurden aber vom ersten Kalifen Abu Bakr militärisch besiegt und unterworfen. Und damit untermauerte Abu Bakr nicht nur einen religiösen, sondern auch einen politischen oder militärischen Führungsanspruch. In den folgenden 30 Jahren eroberten islamische Heere das Reich der Sassaniden, die oströmischen Provinzen Syrien und Armenien und die Provinzen an der Mittelmeerküste, Ägypten bis zum heutigen Libyen. 19:19 Schon ein ziemlich großes Reich, aber du sagst es Matthias. Als Mohammed 632 gestorben war, da übernahm dieser gewisse Abu Bakr die Rolle als Oberhaupt der Muslime. Quasi als Mohammed Stellvertreter und das wollte ich mal gesagt haben, daher kommt auch der arabische Begriff Kalif. Denn das bedeutet so viel wie Nachfolger oder eben Stellvertreter. Aber es gab eben von vornherein Streit. und Auseinandersetzung über die Frage, wer denn jetzt der Richtige wäre für diesen Job. Und da springen wir mal ein bisschen, Matthias, knapp 30 Jahre nach vorne, denn 661, da setzt sich dann eine sehr erfolgreiche Dynastie unter den Muslimen an die Spitze, nämlich die der Umayyaden. 19:54 Ja, und diese Zeit der Umayyaden, die dauerte bis etwa 750. Die Umayyaden waren Teil eines Stammes der Quraysh, die aus Mekka stammten und dem auch Mohammed angehört hatte. Riesig groß. 20:24 Also innerhalb von 150 Jahren soll dieser Islam von einem weisen Jungen in Mekka bis vor die Tore Europas gewachsen sein. Und das ist ein Vorgang, der eben öfter auch mal als islamische Expansion bezeichnet wird. 20:53 Diese Expansion wollen wir nochmal nachzeichnen mit Gudrun Krämer. Sie ist Islamwissenschaftlerin an der FU Berlin. Hallo Frau Krämer. Hallo. Der Grundstein dieser islamischen Expansion, Frau Krämer, den legt Mohammed aber selbst auf der arabischen Halbinsel. 21:06 Ja, er hat quasi im eigenen Umfeld angefangen und dann ging das immer weiter in einer unglaublichen und auch nicht vorhersehbaren Dynamik, sodass die Eroberer schließlich nicht einfach an den Grenzen Europas standen, sondern zwischen Afghanistan und Nordafrika riesige Strecken erobert hatten. 21:23 Was würden Sie sagen, wie gelingt das? Also was macht den Islam in dieser Zeit so erfolgreich? Warum findet er auch so schnell neue Anhängerschaft? 21:30 Man muss auf zwei Seiten blicken. Erstens auf die Eroberer selbst, deren vermutete religiöse Überzeugung, das Gefühl Gott auf ihrer Seite zu wissen, durch den Erfolg bestätigt, einen Propheten zu haben, den manche noch persönlich kannten. 21:47 Verbunden mit Motiven, die wir zum Beispiel auch aus den Kreuzzügen kennen, also Abenteuerlust, materieller Gewinn, Status, Land und dergleichen mehr. Und auf der anderen Seite, das ist ebenso wichtig, ist die Schwäche der Großmächte dieser Zeit. Des sassanidischen, wir sagen meist des persischen Reiches auf der einen Seite und des oströmisch-byzantinischen auf der anderen Seite. Die hatten sich im Vorderen Orient seit Jahrzehnten bekämpft und quasi aneinander zerrieben auch. Die Bevölkerung vor Ort war kriegsmüde, zum Teil herrschte die Pest. 22:21 Und insofern war da gar nicht so viel zu mobilisieren auf der Seite der Reiche, der großen Reiche. Zumal diese Expansion aus der arabischen Halbinsel anfangs völlig überraschend kam. Das hatte es vorher noch nicht gegeben, sodass sie gar nicht darauf vorbereitet waren. Also einerseits Stärke, Dynamik, Überzeugung und andererseits eine auch materielle, vielleicht auch geistige Erschöpfung. 22:47 Diese Erschöpfung, bevor wir nochmal zur Schwäche der Großreiche kommen, Frau Krämer, war man dann vielleicht sogar auch einfach dankbar für eben so ein Heilsversprechen, muss man ja sagen, so eine monotheistische Religion. Der Islam hat ja eben auch was zu bieten im Sinne so eines Heilsversprechens. Ich bin jetzt auf der richtigen Seite. War das vielleicht für die Menschen auch attraktiv? 23:03 Das denke ich schon. 23:05 Nun ist gleichzeitig festzuhalten, dass die Araber der arabischen Halbinsel zuvor nicht sonderlich religiös gewesen waren. Die kannten Monotheisten, also Menschen, die an einen Gott glauben, aber fanden das nicht sonderlich attraktiv. Und insofern ist dieser Schwenk schon überaus bemerkenswert, dieser Furor, der sich dann auch entwickelt, im Negativen wie im Positiven, also konstruktiv und destruktiv. 23:31 Weil Sie das Destruktive ansprechen. Ich finde, was ja Interessantes hier in dieser Phase des Islam ist, dass er sich eben nicht bloß als Religion ausbreitet, sondern gleich auch als Herrschaftsgebiet. Also da ging es jetzt nicht nur um Gedanken und Gebete und Suren und auch nicht nur um den Koran, sondern es entsteht ja eben auch ein neues Reich. Ist das ein irgendwie zufälliges Nebenprodukt oder gehört das eine zum anderen? 23:52 Es gehört das eine zum anderen, ohne dass ich jetzt von einer Notwendigkeit sprechen würde. Das ist in der Tat verblüffend. Der Islam ist meines Wissens die einzige Weltreligion, die sich anfangs zunächst über Herrschaft ausbreitete und erst später versuchte, die Herzen der Menschen zu gewinnen und sie zu konvertieren. Oder sie selber, also die Unterworfenen, sahen die Attraktivität, Muslim zu sein aus unterschiedlichen Gründen und bekannten sich zum Islam. Also es fing tatsächlich an, für diejenigen, die nicht zu der frühen Gemeinde gehört hatten, mit der Eroberung, mit der Herrschaftsgründung, mit der Reichsgründung, die ein islamisches Reich schuf, in dem aber die Mehrzahl der Bevölkerung anfangs nicht Muslime waren. 24:39 Was glauben Sie oder kann man das sagen, wie lange hat dieser Prozess dann gedauert, dass auch die Bevölkerung islamisiert wurde? 24:46 Das kann man für einzelne Regionen recht gut sagen. Also in Ägypten zum Beispiel war der Prozess im Wesentlichen im 13. und 14. Jahrhundert abgeschlossen. Okay, das dauerte also lang. Also tausend Jahre später. In Nordafrika konvertierte die Bevölkerung ganz schnell zum Islam. Es blieben kaum Christen und Juden übrig, wenn überhaupt. In Syrien oder Irak blieben große christliche und auch jüdische Gemeinschaften. Im Iran auch wieder Juden, Christen und Zoroastrier. 25:16 Also nie wurde von Nordafrika abgesehen die gesamte Bevölkerung islamisiert oder islamisierte sich selber, aber es wurde doch rasch die Religion der Herrschenden und die Herrschende Religion. 25:29 Nochmal zu dieser, sag ich mal, schwachen Konkurrenz, Frau Krämer. Sagten Sie ja vorhin, die großen Reiche, wir haben sie auch schon kennengelernt hier in einer Stunde der Reihe nach, das Sassanidenreich, das Perserreich, wie Sie ja auch gesagt haben und dann Ostrom. Waren die tatsächlich so schwach, dass sie sich nicht zur Wehr setzen konnten? 25:45 Sie haben sich in dieser Region, die zum Teil für sie peripher war, also jedenfalls gilt das für Byzans, nicht mehr zur Wehr gesetzt. Der Kampf mit den Muslimen unter dem islamischen Vorzeichen des Dschihad ging ja weiter. Der wurde auch nach der ersten Welle fortgesetzt bis ins 9., 10., 11. Jahrhundert, aber mit dem Schwerpunkt heutige Türkei und Mittelmeer, auch Syrien. 26:11 Mit den Sassaniden sah es anders aus. Deren Hauptstadt lag im Irak. Wir sagen mal Perserreich, aber die Hauptstadt lag nicht in Iran oder Persien, sondern im Irak. Für die war das vielmehr Herzstück ihrer Herrschaft und die waren militärisch, sozial, ökonomisch so geschwächt, dass sie sich tatsächlich nicht mehr zur Wehr setzen konnten. 26:32 Mohammed hat begonnen mit der Expansion, aber wir haben hier vorhin auch schon die Umayyaden erwähnt, Frau Krämer. Sie sagten ja eben auch, unter dem Vorzeichen des Dschihad ging das noch eine ganze lange Weile weiter, diese Expansion, die islamische. Diese Umayyaden, mal ganz salopp ausgedrückt, die trieben es dann aber auf die Spitze, oder? 26:50 Die waren im vollen Sog dieser Dynamik und haben ihn genutzt und vorangetrieben. Und wenn Sie sich das anschauen auf der Karte, auf der einen Seite das heutige Spanien und Portugal, auf der anderen Seite das heutige Afghanistan und sogar Pakistan, dann war das schon phänomenal. Nun muss man immer sagen, dass die Umayyaden, die ja zu der Zeit ihre Hauptstadt in Damaskus hatten oder in anderen Orten im heutigen Syrien, dass die nicht selber an der Spitze dieses Jihads standen, sondern der von einzelnen Führern und Stammesgruppen und deren lokalen Unterstützern und neu gewonnenen Kräften vorangetragen wurde, sodass wir das schon als dezentrale Expansion verstehen müssen. 27:33 Das wäre unter den damaligen logistischen Voraussetzungen von einer Hauptstadt aus gar nicht zu steuern gewesen. 27:40 Aber Sie setzen dann schon immer Ihre Leute als Spitzenpersonal ein, oder? 27:45 Ja. Sie setzen sie als Spitzenpersonal ein, als Befehlshaber, als Gouverneure. Aber diese Gouverneure hatten zum Teil sehr Viel Handlungsfreiheit. Also mussten nicht bei jeder Frage in Damaskus anklopfen, ob das nun genehmigt werde oder nicht. 28:02 Jetzt haben Sie gerade dieses Riesenreich beschrieben vom heutigen Afghanistan über Nordafrika bis dann ja sogar nach Spanien und Portugal. Aber 750 ungefähr jedenfalls endet diese Expansion dann auch, Frau Krämer. Warum? Wie lässt sich das erklären? 28:16 Also Sie müssen sich klar machen, das sind fünf Generationen. Das ist viel Zeit. Und man kann sich gar nicht vorstellen, dass die Menschen sich über fünf Generationen permanent mobilisieren lassen. In der frühen Phase gab es ja große Gruppen von Eroberern, die sich gar nicht irgendwo fest niederließen, sondern sie wurden in Garnisonen zusammengezogen und von dort immer weiter ausgeschickt. 28:39 Das heißt permanente, nicht Revolution, aber permanente Expansion. Das können Sie vielleicht ein, zwei Generationen durchhalten, aber nicht fünf. Irgendwann Salopp gesagt, wollen die Leute sich auch mal zur Ruhe setzen und genießen, was sie erobert haben, was sie geschaffen haben. Also ich würde sagen, das ist die Hauptzone. Abgesehen davon war ja nun, ich wiederhole mich ein bisschen, das Reich riesig. Und eigentlich war die Herausforderung jetzt, dieses Reich auch inhaltlich islamisch zu machen. Also ein ganz anderer Fokus. 29:11 Die islamische Expansion im Ergebnis ein Weltreich und zwar eben eins voller Muslime. Danke für das Gespräch, Frau Kremmer. Sehr gerne. 29:20 Also schon die Anfänge des Islam sind ziemlich verwinkelt und ziemlich faszinierend auch und deshalb eben schon jetzt versprochen machen wir nächste Woche auch nochmal eine Ausgabe lang weiter und schauen uns die frühen Kämpfe und Spaltung im Islam nochmal genauer an. 29:35 Aber diese frühe Spaltung, die ist wahrscheinlich auch ein Grund dafür, dass manche Muslime auf der Welt irgendeine besondere Richtigkeit in diesen ganz frühen Tagen des Islam sehen, in denen eben nur Mohammeds Wort galt und damit nur die reine Lehre und sonst eben nichts. 29:53 Und das, Matthias, das wäre denn der Islamismus. Seit wann gibt es diese Ideologie? 29:58 Naja, ein genaues Datum gibt es natürlich nicht. Aber mit dem Niedergang des Osmanischen Reichs in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts, da begann der Einfluss europäischer Großmächte in der arabisch-islamischen Welt größer zu werden. Das Osmanische Reich wurde damals spöttisch als der kranke Mann am Bosporus bezeichnet. Es war nicht mehr in der Lage, das Reich zusammenzuhalten. Im Gegenteil. Das war hoch verschuldet und musste fremdländischen Firmen große Vorteile bei Investitionen, etwa beim Erdöl, gewähren. Das war ein tiefgreifender Transformationsprozess, den die islamischen Gesellschaften damals durchlaufen mussten. 30:32 Wenn du jetzt vom Osmanischen Reich sprichst, Matthias, dem werden wir uns noch viel später auch in einer Stunde History der Reihe nach sehr ausführlich widmen, versprochen. Und du hast es jetzt eben erwähnt, das Osmanische Reich und ein Transformationsprozess. Da muss man ja sagen, dass es im 20. Jahrhundert noch viel dicker kam. 30:48 Nach dem Ersten Weltkrieg wurde das Osmanische Reich zerschlagen. Frankreich und England übernahmen die Herrschaft bzw. veranlassten die Gründung neuer Staaten Transjordanien, Libanon und der Irak. 1923 wurde die Türkei durch Kemal Atatürk gegründet, nachdem ein Jahr zuvor Sultanat und Kalifat abgeschafft worden waren. In dieser Umbruchszeit entwickelte sich innerhalb des Islam eine Denkschule, die den Islam zur Grundlage einer Gesellschaft machte. 1928 führte das zur Gründung der Muslimbruderschaft, die heute in einigen Ländern als terroristische Organisation eingestuft wird. 31:26 Die Muslimbruderschaft verachtete die westlichen Regierungen als Dekadent und Sinnbild des Werteverfalls, der nur mit den Regeln des Koran als Grundlage einer neuen Gesellschaftsordnung zu überwinden sei. 31:39 Also wieder zurück zu dem, womit alles angefangen hatte. Allein zu den Worten des Koran, wie sie Mohammed empfangen hatte und zwar einzig und allein zu seinen Worten. Solche Strömungen des Islams gibt es natürlich auch heute noch puristisch, dogmatisch und in manchen Fällen auch gewaltbereit. Islamismus ist ein Thema, klar, auch in unserer Gesellschaft. Und Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik forscht schon lange daran. Hallo Herr Steinberg. 32:06 Hallo Dichmann. 32:07 Aber was ist das denn eigentlich, Herr Steinberg, Islamismus? Ist das das, was ich eben meinte, so eine Art puristische, dogmatische Rückbesinnung auf eine Religion, die inzwischen ja auch schon 1400 Jahre alt ist? 32:17 Ja, Islamisten beanspruchen zumindest, zurück zu einem Ur-Islam zu gehen, darauf zurückzugehen, was der Prophet und seine Gefährten in der Frühzeit des Islam so alles getan, gedacht und gesagt haben. Sie sind nämlich der Meinung, dass diese ersten Generationen Wenn es so eine Art Rückbesinnung ist, um jetzt mal nicht Renaissance zu sagen, dann muss es ja aber eigentlich auch ein modernes Phänomen sein. 32:53 Also seit wann würden Sie sagen, gibt es diesen Islamismus überhaupt? 32:57 Es gibt Etappen, in denen der moderne Islamismus entstanden ist. Es gibt so eine erste Etappe, die beginnt schon im 18. Jahrhundert mit einigen Reformbewegungen, die zurück wollen zu dieser glorifizierten Frühzeit des Islam. Der moderne Islamismus allerdings, der beginnt so um die Wende vom 18. Jahrhundert. zum 19. Jahrhundert angesichts der Krise des Osmanischen Reiches. Und die ersten großen islamistischen Bewegungen, die entstehen damals, die entstehen vor allem in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts. 33:29 Also die Muslimbruderschaft in Ägypten oder die islamische Gruppe In Pakistan, das sind die alten und großen islamistischen Bewegungen. Also das ist ein sehr modernes Phänomen. Es ist ein Phänomen des 20. Jahrhunderts mit einigen Vorläufern im 18. und im 19. Jahrhundert. 33:47 Mein Kollege Matthias hat da eben, wie Sie es auch schon gesagt haben, den Untergang des Osmanischen Reichs und das sagen wir dann auch eben, das Herumdokton der Westmächte im Nahen und Mittleren Osten, die Zeit des Kolonialismus also, als so eine Art Geburtsstunde des Islamismus ausgemacht. Würden Sie das auch so sehen? 34:02 Ja, ich würde das allerdings etwas relativieren, insofern, als wir ja mehrere Etappen haben. Im 18. Jahrhundert, als zum Beispiel der Wahhabismus in Saudi-Arabien, im heutigen Saudi-Arabien entsteht, da war der Niedergang des Osmanischen Reiches noch nicht mit aller Deutlichkeit fest. 34:21 Aber doch schon die Expansion der Briten etwa in Indien, die in Zentralarabien sehr genau wahrgenommen wurde. Also ich gehe davon aus, dass dieser Niedergang der Mächte in der islamischen Welt und der Aufstieg des Westens da durchaus eine Rolle gespielt hat. Ganz, ganz deutlich wird das aber allerdings mit dem Niedergang des Osmanischen Reiches im 19. und dann besonders schnell im 20. Jahrhundert. Es ist kein Zufall, dass beispielsweise die Muslimbruderschaft in Ägypten im Jahr 1928 entsteht. 34:55 also fünf Jahre nach dem Ende des letzten Osmanen-Kalifen, zehn Jahre nach der Niederlage des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg und vier Jahre nach der Abschaffung des Osmanischen Kalifats, diese Ereignisse rund um das Osmanische Reich, rund um Ja, letzten Endes den großen Sieg der Kolonialmächte in der gesamten islamischen Welt. Die haben den Aufstieg des Islamismus vor allem in dieser zweiten Etappe im 20. Jahrhundert doch sehr, sehr stark beeinflusst. 35:25 Ist dann eigentlich dieses Anti-Westliche wirklich fester Bestandteil von Islamismus? 35:30 Ja, die meisten islamistischen Bewegungen, Gruppierungen, die großen Einzelpersonen, die vereint eine grundsätzlich anti-westliche Haltung. Es hängt nun etwas von den jeweiligen Organisationen, von ihren Herkunftsgebieten ab, ob sie sich eher an den Franzosen, an den Briten oder auch den Amerikanern, den Russen und den Chinesen abarbeiten. Aber eine antiwestliche Haltung plus eine antirussische, eine antichinesische Haltung ist fast allen dieser Gruppierungen, ich würde sogar im Moment sagen, allen diesen Gruppierungen gemein. 36:06 Hat das mit dem langen Blick auf die gemeinsame Geschichte irgendwie auch was revanchistisches? Weil egal, ob wir jetzt an den Kolonialismus denken, über den wir eben gesprochen haben, Herr Steinberg, oder wenn wir noch weiter zurückgehen in die Geschichte, vielleicht zu Karl Martell oder zu den Kreuzzügen, alles Episoden, über die wir noch sprechen wollen hier in einer Stunde History der Reihe nach. Wird da im Islamismus viel alte Geschichte verarbeitet? 36:28 Ja, Islamisten sind grundsätzlich geschichtsbewusst. Sie orientieren sich am 7. Jahrhundert, am 8. Jahrhundert und sie suchen immer wieder in der islamischen Geschichte nach Anknüpfungspunkten für ihre modernen Theorien. Also wenn Sie heute begründen wollen, warum Sie denn den Europäern, den Christen oder auch den Amerikanern gegenüber feindselig eingestellt werden, dann schauen Sie zurück und dann finden Sie etwa die Kreuzzüge. Das ist aus Sicht der Islamisten ein ganz, ganz wichtiger Aspekt, mit dem Sie viel Propaganda betreiben. 37:00 Sie sind nämlich der Meinung, dass die moderne westliche Welt nicht nur im Zeitalter des Kolonialismus, sondern bis heute ist, Im Grunde genommen Kreuzzüge führt gegen die islamische Welt, um den Islam, wie Sie das so verstehen, klein zu halten. Und dieses historische Muster ist ihnen so besonders wichtig, weil auch unter Nicht-Islamisten in der gesamten islamischen Welt, vor allem in der arabischen Welt, die Kreuzzüge als ganz besonders verabscheuungswürdiges Verbrechen wiederentdeckt worden sind. 37:34 Da hat es natürlich Jahrhunderte keine Debatte darüber gegeben, aber... Aber im 20. Jahrhundert werden die neu entdeckt, vor allem von Islamisten. 37:44 Unter dem Strich im Ergebnis steht dann ja irgendwie so ein total festgefahrenes Weltbild, wo es ein irgendwie geartetes muslimisches Morgenland gibt und ein irgendwie geartetes christliches Abendland und die würden jetzt seit über tausend Jahren in Konflikt stehen. Das ist doch aber so eigentlich nicht haltbar, oder? 38:00 Nein, das ist natürlich nicht haltbar und die gesamte Lehre der Islamisten ist nicht haltbar, weil sie ja davon ausgehen, dass sie nichts anderes propagieren als die reine Lehre des Propheten und der frühen Muslime im 7., im 8., im 9. Jahrhundert. Das ist vollkommen ahistorisch und sie gehen über diese 1400 Jahre muslimischer Tradition je nach Ausrichtung teils sehr, sehr rücksichtslos hinweg. 38:30 Einige akzeptieren noch Autoritäten aus dem Mittelalter, andere, die wollen sich tatsächlich nur mit dem siebten Jahrhundert befassen, aber ahistorisch ist das allemale, schon allein deshalb, weil der Islamismus so deutlich eine moderne Ausprägung des Islam ist, weil er zumindest teilweise eine Reaktion auf Kolonialismus und Imperialismus ist, weil er eine Reaktion auf den Niedergang muslimischer, islamischer Staaten ist, weil er eine Reaktion auf das ist, was die Islamisten auch als einen einen Niedergang des Islams insgesamt in ganz, ganz vielen Regionen der Welt sehen. 39:10 Er ist ein durchaus modernes Phänomen und hat überhaupt nichts mit den Kreuzzügen zu tun. Aus meiner Sicht auch nicht so viel mit den Ereignissen des siebten Jahrhunderts in Mekka und Medina. 39:22 Und am Ende schade, weil wir ständig über Islamismus sprechen und vielleicht weniger über den Islam. 39:27 Ja, das ist richtig. Islamisten sind in der Regel in der Minderheit, in muslimischen Gesellschaften, aber auch in der Diaspora. Aber sie bestimmen natürlich dadurch, dass sie gut organisiert sind, dass sie über viel Geld verfügen, dass sie zumindest in Teilen Gewalt anwenden und zwar politisch. Ja, sehr, sehr und dadurch sehr viel Aufmerksamkeit bekommen. Dadurch sind sie natürlich in den öffentlichen Debatten, in der Politik der gesamten Welt sehr viel präsenter als der Islam insgesamt, als die Muslime insgesamt, die mehrheitlich natürlich mit Islamisten nichts zu tun haben wollen. 40:03 Guido Steinberg von der Stiftung Wissenschaft und Politik in einer Stunde History. Danke fürs Gespräch, Herr Steinberg. Danke, Herr Dichmann. Also der Islamismus als klare Abgrenzung zum Westen haben wir eben gelernt. Und das würde öfter, als es gut wäre, unseren Diskurs ziemlich versauen. Das Gespräch miteinander jedenfalls mächtig erschweren. Zwischen Menschen überall auf dieser Welt, egal ob jetzt Morgen- oder Abendland, West- und Ost, Christen und Muslime, egal welches Gegensatzpaar man da beschwören will. 40:33 Das ist, Matthias, eine schwierige Beziehung mit langer Geschichte. 40:36 Das kann man wohl wirklich sagen. Obwohl beide an den einen Gott glauben, haben christliche und muslimische Anführer im Namen Gottes und Allahs jahrhundertelang unzählige Menschen in Krieg und Tod getrieben. Die Gotteskrieger während der Kreuzzüge im Mittelalter und die Dschihadisten, die heute in Europa und anderswo Angst und Schrecken verbreiten. Man kann natürlich die Kreuzzüge des Mittelalters nicht mit Terroranschlägen des IS oder anderer extremistischer Gruppierungen vergleichen. Aber die Ignoranz und die Unfähigkeit, andere Lebensformen und Einstellungen zu akzeptieren, sind, glaube ich, schon sehr ähnlich. 41:10 Dogmen und Extremismus haben jedenfalls oft ähnliche Folgen. Das wird man wohl sagen können. Ich habe ja eben schon versprochen, Matthias, dass wir in der nächsten Ausgabe von 1 Stunde History der Reihe nach noch eine Folge länger beim Islam bleiben werden. Und das werden wir auch tun, denn wir haben es ja vorhin schon angerissen, dass im Grunde schon mit dem Tod Mohammeds auch die Spaltung des Islam beginnt. Nämlich die Spaltung in Schiiten und Sunniten. 41:31 Ja, und das war eigentlich nicht nur eine Trennung oder Spaltung, sondern ein schwerer Konflikt zwischen den beiden islamischen Glaubensrichtungen, der sich an der Frage nach der legitimen Nachfolge des Propheten Mohammed entzündet hat. Die Sunniten sagen, Mohammed habe keinen Nachfolger ernannt, deshalb müsse er bestimmt oder gewählt werden. Die Schiiten hingegen fordern, der Imam, also der religiös-politische Führer, müsse ein Nachkomme Mohammed sein. Der Name Sunniten stammt vom arabischen Wort für Brauch. Der Name Schiiten kommt von Schiat Ali, also Partei Alis. 42:04 Sunniten und Schiiten, ja. Also zwei Begriffe, die ihr heute regelmäßig hört. Praktisch in jeder Nachrichtensendung werden sie einfach mal so unkommentiert rausgeworfen. 42:12 Und zwei Begriffe, die eine Weltreligion teilen. Die zwei Milliarden Menschen auf dieser Welt in verschiedene Lager teilen. Da machen wir dann nächste Woche weiter in 1 Stunde History. Danke dir Matthias für heute. Danke an unsere Producer für Sound und Technik. Und danke euch fürs Zuhören. Nächste Woche hört ihr Steffi Orbach. Ich bin Markus Dichmann. Macht's gut. 42:32 Ciao. Deutschlandfunk Nova. 1 Stunde History. Jeden Freitag neu in der Deutschlandfunk-App. 42:43 Deine Podcasts. 42:47 Deutschlandfunk. Mal ehrlich, wir sind Nerds. Politiknerds. Wir reden über Politik immer und überall. 42:54 In der Teeküche, auf dem Flur, in der Redaktionskonferenz und natürlich hier an unserem Redaktionstisch. 42:59 Über Innen- und Außenpolitik, über Regierung und Opposition. 43:03 Wir hören zu, wir recherchieren, wir tragen unsere Informationen zusammen. 43:06 Wir analysieren all das und sind garantiert nicht immer einer Meinung. Deswegen laden wir euch einmal die Woche ein, ja, quasi dazuzukommen, hier an unseren Tisch. Ich bin Friederike Sittler. Ich bin Katharina Hamberger. Im Team mit den Korrespondentinnen und Korrespondenten hier im Deutschlandfunk-Hauptstadtstudio sind wir der Politik-Podcast. 43:26 Und den findet ihr in der Deutschlandfunk-App und auf allen anderen Plattformen.