Giæver og gjengen

00:02 I 2021 blir Thea og Arne kjent over nett. Det starter som et vennskap, og etter hvert blir tonen flørtende. Men så utvikler det seg til et mørkt og kontrollerende regime. 00:19 Han var den snilleste og den slemmeste mot meg i livet mitt. 00:25 Avhørt under hans kontroll hører du bare hos Podmy. 00:36 VG's podcaster finner du alltid hos Podme. 00:48 Det brygger opp til AI-krig mellom Kina og USA, og Gard har vært ved fronten. 00:54 Manifestmedier har brukt programverden Pangram til å avsløre at profilerte meningssyttere har gjort omfattende bruk av AI i kommentarene sine, men er det egentlig noe galt i det? 01:05 Og sommerens medieboblefølgetong er tilbake, bør hans rusta fra dokument.no kastes ut av redaktørforeningen. 01:14 Dette er Mediebobler, lørdag den 19. september, i studio her i Oslo, Gard Steiro og Anders Gjør, og snart får vi besøk av flere. Men aller først, Gard, velkommen hjem! Takk skal du ha, Anders. 01:28 Jeg har jo vært på tur nå i halvannen uke, og jeg er full av jetlag, men det har vært superinteressant. 01:33 Og vi har kommunisert på den måten at jeg sender deg en tekstmelding på morgenen, og så neste morgen så svarer du på den, og så på morgenen etter det så sender jeg på det. Så det har ikke vært det der helt optimale digitale samkjøringen som det pleier å være. Nei, det har det ikke vært. 01:49 Og det er jo veldig vanskelig, for jeg har jo først vært i Kina, som jeg kan snakke mye om. Da jeg først var i området, tenkte jeg da, så dro jeg til New Zealand og besøkte våre journalister der. Det var jo ikke i nabolaget, det var jo uendelig langt dit. Men dette tror jeg ikke folk vet, det er at VG har et kontor i Åkland på New Zealand. Og det ble opprettet for, vi opprettet egentlig en av ordningen for mange herrens år siden, med at nattevaktene våre, altså de som sitter og oppdaterer VG enda opp på natten, de har vi flyttet til en helt annen tidszone. 02:25 Så de har vært litt i New Zealand, vi har hatt de i Kanada, vi har hatt de i USA, Australia, men nå er vi på New Zealand. Og det samme er bedre med en av visene, det setter støff. som er ganske sånn lik VG egentlig, så de sitter i lokalene til denne avisen. Så jeg var og besøkte de og besøkte denne avisen da, de har støffet vært her flere ganger, så nå følte jeg meg forpliktet til å dra ned og besøke de. 02:49 Og der sitter altså Kristina Kidne og Preben Olsen, og på dagtid, det som er da nattestid her, å følge med og ta politirunden og, ja, våker over ikke minst hva som skjer i Norge om natten av Nye Siljen. 03:06 Så tidligere hadde jo VG en vakt som satt her i Akersgatter, som kom da på jobb klokken 12 og jobbet til Grytelig på morgenen, og da satt de her i stummende mørke helt alene her. Og det fungerte jo fint, men det å sitte på jobb her på nattestid alene, det er jo ikke så hyggelig, og vi så jo at det var en del som fikk helseproblemer av det, så derfor så hadde vi den løsningen, har vi den løsningen. Og det er ikke så uvanlig, det er flere NTB gjorde det i en periode, og det er andre som har gjort det. 03:38 Så jeg ser det på en sånn mulighet for ansatte i VG, og for å bo på andre siden av kloden et år, og lære noe, og jobbe i et annet tradisjonelt miljø, så det er liksom oppnående. Men de sitter og ringer politiet i Narvik og i Oslo og sier hei, det er fra VG, og så lager de saker derfra. 03:55 Ja, har de det bra, Prebjørn og Kristina? Det er et prima folk. 03:58 Ja, det er jo veldig flinke journalister, så de hadde det, ja, de sa ikke noe annet til meg i alle fall enn at de hadde det bra. Men jeg tror de får jo oppleve verden å få dra på helgeturer til Fiji og sånt, så de kan ikke klage så mye. Men det som er veldig fint med oss er at det er nå også en anledning til å være i et annet redaksjonelt miljø. Og det er alltid nyttig for journalister, det å jobbe i, se andre redaksjoner, se hvordan de jobber, og plukke opp ting. Det er nyttig. 04:26 Ok, men du var altså først og fremst i Kina, og mens du var der, så ny runde med dette. Nå må vi sette på bremsen på AI, for nå er det rett før den utreder menneskerettigheten, og de er redde høyt opp i toppene der. Trump sier at det er ikke noe problem, for de har en smart president, men kineserne er mer skeptiske. 04:49 Jeg merket ikke så mye av den skepsisen det var der nede. Den store forskjellen på Kina og USA her er jo at de selskapene som driver AI-utviklingen i Kina er nok på et eller annet vis kontrollert av staten. Sånn at de har en annen kontroll i Kina enn de har i USA. Og så skal ikke jeg si at det er utelukkende positivt, men det er en annen type kontroll der nede. 05:16 Jeg er ikke sikker på om det hadde vært veldig beroliget om det var bare Trump som hadde kontroll over AI-utviklingen i 05:22 Nei, det kan du si. Men det som i alle fall ikke var noe tvil om i Kina, var at de diskuterer ikke AI som noe som ligger ved siden av den virksomheten de driver. Altså AI er en del av alle virksomheter der nede. De ser på det som en mulighet for å effektivisere, men det er klart også at de bruker kunstig intelligens til å utvikle tjenester og teknologi i en fart. Som i alle fall gjorde meg veldig tankefull med tanke på Europas evne til å konkurrere med kinesiske selskaper. 05:56 Og det er noen skala fordeler der som er helt enorme. Jeg var jo på besøk hos et par plattformselskaper som driver enten med noe som minner om YouTube eller noe som minner om Facebook eller disse sosiale mediene. Og når jeg prøvde å forstå tallene der, så var det så mange nuller bak disse tallene. Du må virkelig tenke noe mange for å forstå det. Men det som var mest slående, tror jeg, det er at her i Norge så bruker vi jo en rekke tjenester. 06:30 Og så går vi fra den ene appen til den andre, og så bestiller du noe her, du leser noen nyheter der, og du utfører noe annet i en fjerde, femte app. Og der må du logge deg inn i ulike steder for å få utført disse tjenestene. Det kinesiske økosystemet, der er liksom alt koblet sammen. Sånn at du leser, du bestiller, du kommuniserer innenfor et økosystemomtent. Det gjør jo at internett blir helt annerledes. 07:03 Jeg traff en hyggelig mann hos et selskap som heter Alibaba, som er et gigaselskap, som er en sånn handelsplattform. Da spurte jeg på slutten av denne seansen vi hadde vært, og omvisningen hadde vært, hva han trodde om nettsider, altså det vi lever av egentlig. Og da sa han, spurte jeg, er det noe, hva er fremtiden deres, da tror du jo dette økosystemet, og sa han, they're gonna die, sa han. Altså det var ikke noe sånn, det var ikke noe tvil en gang om at dette opphører å eksistere. 07:34 Og når vi prøvde å leite etter abonnementsløsninger, så eksisterte egentlig ikke de en gang, fordi at dette, det er veldig mye koblet opp til handel, at du bruker disse tjenestene, for å konsumere innhold og for å kjøpe og handle i samme tjenester. Så jeg vil si at det var den kinesiske, altså Kina da, som var den kommunistiske drømmen, altså jeg så ikke så mye til den, men jeg så veldig mye til et utrolig kapitalistisk system som virkelig tok ut av gevinstene ved bruk av ny teknologi og kunstig intelligens. 08:10 Men det er jo nettopp fordi de er et autoritært diktatur, at de kan på en måte, de legge premissene for hvordan denne utviklingen skal være, og alt skal bøndles, og du skal ikke ha masse fri konkurranse på utvikling av apper og nettsider og den slags. Myndighetene bare spisser dette her, og jeg ser jo at Kinas spjonssjef for leder for ministeriet for statssikkerhet, Sjen gikk sin, han har offisielt advart om at den eksplosive utviklingen innen KU utgjør en direkte trussel mot partiets politiske, institusjonelle og ideologiske sikkerhet. 08:52 Så de har jo all mulig grunn til å bare tviholde på kontrollen her. 08:56 Ja, så det er jo veldig sammensatt. Noe av det jeg tror er litt av utfordringen når du sitter og ser på Kina fra Vesten, det er jo at det er lett å undervurdere systemet denne. For det er klart at dette er uhyre veluttante smarte mennesker med masse kapital der utviklingen går fort. Og det er jo mye av det de holder på med som er dypt, dypt imponerende. 09:16 Jeg var på en bilfabrikk der nede, hadde den vært i Europa, så tror jeg det hadde vært den fabrikken alle hadde reist til for å se hvordan de kan bruke roboter for å effektivisere utviklingen av biler. Hva er det som skjer der da? Vi kom inn der, dette var et utrolig interessant selskap, de hadde begynt å utvikle mobiltelefoner. Når du først har utviklet mobiltelefoner, så kan du utvikle sånne smarte hjem. Når du først har utviklet smarte hjem, så kan du jo like godt utvikle elbiler. Der spydde de ut en bil, hva hadde det vært, 76. sekunder, kom det en ny bil. 09:49 For det at du bygger opp samme teknologi og samme plattform, det er det du har i mobiltelefonen. Akkurat som alle internettgreiene er integrert, så er det alle. Du setter opp en fabrikk, og så kan du begynne med mobiltelefoner, og så lager du høytaler, og så kan du lage briller, og så kan du lage biler, og så kan du sikkert lage raketter også ut for dette. og det er samme teknologi. Og da selger dere på teme. Nei, altså de selger ikke på teme, men de selger det til priser som du ikke kan konkurrere med i Europa. Hadde de ikke vært for de tolvmurene, så ville vi jo alle kjøtt rundt i kinesiske biler, for de er jo høy kvalitet og veldig billige. 10:23 Så man skal ikke undervurdere kineserne, men det som er utfordrende, men det er klart at Vi sitter her i Norge og prøver å få folk til å logge inn på VG. Og vi spurte de om sånn innlogging. Det var ikke noe stort problem, for alle er... Du må være logget på for å lukke til NRF. Du må ha et ID-kort, og du må identifisere deg. Så det er jo et parti som har... full kontroll også, og vi prøvde å stille et par selskaper, og de som drev sosiale medierne nede da, litt sånn, i lyset av den norske debatten om kommentarfeltene, hvordan klarte de å holde en fin tone i kommentarfeltet, og de skjønte ikke helt hva vi snakket om da, for her er det jo noen som griper inn, hvis du skriver noe alt i kommentarfeltet, så står de på døra. 11:09 Ja, da får det en annen type konsekvens, men det var spesielt et selskap som vi besøkte som var hyre interessant da, fordi De drev en plattform som kom ut av sånn japansk og kinesisk tegneseriekultur, det var der det begynte, og så hadde det blitt et enormt sosialt medium der folk delte og videoer, og det ble jo litt kjempestort, billig billig, heter det. Og de fortalte at hvis du skulle få lov å kommentere på denne plattformen i starten, så hadde de hatt en sånn eksamen måtte gjennom det, og den måtte besvare hundre spørsmål før du helt tatt fikk lov å kommentere på plattformen. 11:45 Det har jeg ikke sett noen norske medieselskaper gjøre en sånn test. 11:48 Så har du ikke tenkt å innføre det i VG, sånn kommentarfelt-sertifikat? 11:53 Nei, altså det vi har gjort i Norge er jo at folk må identifisere seg for å kommentere, men det er klart at Det var i hvert fall noe interessant ved måten dette fungerte på i et land der de har så utrolig mange brukere og mennesker at de stiller litt andre krav enn det vi gjør. Ja, og at de er et diktatur. 12:17 Det har nok, det påvirker det det også. Men det tror jeg i alle fall, da jeg var der, da jeg kom tilbake etterpå, så er det veldig lett å se på dette som et, altså bare se på det som et diktatur. Men du må også se på det som det landet i verden som driver den teknologiske utviklingen. Og prøve å forstå hvordan, altså noe av de fremskrittene de gjør, det kommer til å påvirke oss i Vesten uansett. Så vi må forstå det. Og så var det super liksom altså du offrer jo som borger offrer det veldig mye du offrer personvernet din du offrer jo mye av friheten din men hvis du tar det for et sånt brukerperspektiv og hvordan fungerer disse tjenestene så fungerer det jo helt sømløst du får ikke opp noen sånne pop-up og du må identifisere deg og laste ned altså bare ting sklir hele alt henger sammen og De jobber jo veldig mye med logistikken rundt dette, for de har hatt sosiale medier, og så skal dette være koblet til logistikk og fysiske ting. 13:23 Så det var mange vi snakket med, det stod på morgenen i Shanghai, så før de gikk i dusjen, så bestilte de to kopper kaffe, så gikk de i dusjen, og de kom ut av dusjen, så sto det to kopper kaffe på døren deres. Levert på døren, ja. Levert på døren. Fordi at de har et sånt utrolig system og sånne... Er det en drone som kom med det? Nei, dette var mopedbud så på med det. Men det samme, et av de selskapene vi hadde med hadde jo selvfølgelig utviklet droner, og det var jo det de mente var fremtiden da. Så det er masse utfordring med disse dronene, men de viste jo da hvordan disse dronene fløy utpakker langs sånne dronemotorveier i Shanghai, og der de landet i nærheten av huset ditt og bare slapp ned tingen du bestilte. 14:01 Ja. 14:02 Så tankevekkende, men for nyhetsmedier så var det ikke så mye å lære denne det. For de eksisterte jo ikke på samme måte som hos oss. 14:12 Og det har vært andre diktaturer i verden hvor det for den jevne borger som ikke protesterer og bare går med flowen har hatt det ganske bra. 14:22 Ja, så blir jo utfordringen, det blir jo så interessant å se da, for det er at hele Kina, altså regimen denne har jo et informasjonskontroll er jo viktig, sant? Du får jo ikke, altså de tjenestene vi bruker her i Europa fungerer jo ikke denne, så du har jo ikke tilgang til internett sånn som vi kjenner det. Men dette blir jo vanskeligere og vanskeligere å holde den kontrollen, og kunstig intelligens endrer jo også folks mulighet til å skaffe seg informasjon. Så hvordan dette vil fungere på sikt blir jo uhyre spennende, altså. 14:57 Nå kommer dette til å virke veldig prosaisk, et litt sånn a-idillema vi har her hjemme nå når du er der med biler en bil i minutt og kaffe på sengen fra droner, men tankesmin manifest, de har denne uka kjørt en serie med avsløringer profilerte kommentatorer som har kjørt kommentarene deres gjennom pangram, som detekter AI, som visst nok, vi har aldri hørt om det før, men den skal være veldig politelig. 15:39 Kjørte først en runde på NRKs profilerte kommentatorer, fikk stort sett null utslag på vår gamle venninne, Tone Sofie Aglen og de andre, men avtroppet økonomikommentator Cecilie Lange-Bekker, hun fikk blant annet på nekrologen hadde skrevet om Rymihagen, 100% treff. 16:03 Så har de fulgt opp med Arsle Tøye, som jo ikke er journalist, men profilert samfunnsdebattant og kommentator. Da var det en kronikanen skrevet i Aftenposten som tidligere er blitt beskyldt for å være delvis AI-generert, noe han konsekvent har... avvist, men det visste at den også hadde over 80 prosent AI-spor. Så lurer jeg bare på her i VG-guard, så er vi jo veldig oppfordret til å bruke AI. 16:35 Vi har masse AI-verktøy integrert i det redaksjonelle systemet vårt. De leser korrektur, de kommer til forslag til forbedringer, de kommer til forslag til overskrifter, ingresser, de oppsummerer sakene. 16:52 Hva tror du hvis vi hadde kjørt våre saker gjennom denne panngram-saken? Hadde vi også kommet ut på et sånt nivå? 17:02 Ja, vi begynner i en ende da. Nå er jo hverken Asle Toy eller Cecilie Langebekker her til å forsvare seg. Så vi får jo bare ta forberedt at dette er det som har kommet fram. Det er en påstand fra... Og jeg kjenner heller ikke dette verktøyet godt nok til å vite hva det faktisk oppdager. 17:19 Men jeg tror at hvis du kjører denne type verktøy på norsk journalistikk generelt, så tror jeg du vil få treff på ganske mye AI her. Det tror jeg også du vil få hvis du kjører det på juridiske dokumenter fra advokatfirma og presentasjoner laget av konsulentfirma, så vil det jo vise innslag av AI. 17:42 Jeg vet ikke, men det er en veldig stor, i mitt hode, så er det en veldig stor forskjell på å bruke AI til å skrive en tekst for deg. 17:56 og å bruke kunstig intelligens til å forbedre teksten eller få hjelp til å skrive teksten. Det betyr ikke nødvendigvis at den informasjonen som AI skaper trenger å være veldig dårlig eller ha liten verdi, den kan være nyttig den i mange måter, men akkurat når det gjelder kommentarsjournalistikk og debattinnlegg og sånt, så er det en stor forskjell på om teksten er bare skrevet av AI og du har lest igjennom og satt navnet ditt på den, eller om du sier at jeg vil gjerne bruke et kunstig intelligens til å se, kan du finne om det skriver feil her, eller er det poenger, kan du hjelpe meg med en faktasjekk rundt dette, eller kan du omformulere det? 18:33 Så det er to ulike måter å bruke kynsteintelligens på. Og jeg tror at for journalistikken sin del, så er det på veldig mange områder mener jeg at du bare kan bruke KI til å lage saker. Det tror jeg egentlig løser oppgaven for brukerne våre. La meg ta et eksempel. Hvis det kommer en pressemelding fra et børsnotertsselskap om at de har gjort noe annet, og det å få den meldingen raskt ut, det mener jeg er helt greit å bruke kunstig intelligens til. Det å bruke kunstig intelligens til å skrive en reportasje fra et sted, Det vil være veldig uheldig hvis man begynner å gjøre det, for det er jo egentlig det som er håpet i de redaktørstyrte mediene, det er jo at det skal være noe unikt igjen, noe som er autentisk, noe som er ekte, og der mener man skal være veldig forsiktig med å bruke kunstig intelligens, og det gjelder jo også kommentarsjournalistikken. 19:26 For hvis det er sånn at de tekstene du skriver i publiserende ditt navn i VG, om det er bare egentlig en AI-agent som jobber for deg, så gir det jo litt liten mening for meg som bruker å følge deg. Da må jo argumentet være at du har utviklet en agent som er bedre enn alle andres agenter. Så det er jo den originaliteten i tanken din og kanskje språket ditt som gir meg grunn til å lese deg. 19:50 Og jeg tenker, og jeg tar også alle mulige forbehold om disse eksemplene, det aner jeg ikke, men noe av problemet er at, la oss si, det har vært mye nekrologskriving den siste tiden. Trekk frem vår kollega Yngve Kvistas nekrolog over prinsessa Astrid. Fantastisk god, velskrevet, klassisk avis-nekrolog. Men hvis det på en måte blir sånn at man, og kunne... Forløpig har det bare vært skrevet av et menneske med kunnskap, men hvis det blir sånn at en eller annen dør, hvorfor skal jeg sitte og vente på at en eller annen overbetalt journalist skal sitte og skrive dette her? 20:29 Gi meg en nekrolog på den og den personen fra AI, hvor du også kan stille oppfølgingsspørsmål til nekrologen. Hvis opplevelsen av det å lese en nekrolog i avisen er at dette er bare noe AI-genererte greier, kan vi legge ned hele butikken? 20:45 Ja, men det er jo de som mener det, at du bare kan legge ned betikken uansett, fordi at folk i fremtiden vil oppleve at kunstig intelligens gir deg akkurat den informasjonen du trenger. Du trenger ikke å gå veien rundt den journalist, overbetalt eller ikke, for å få svar på spørsmålet din. Du kan like godt gå til kunstig intelligens, og de vil klare å løse disse oppgavene billigere, mer effektivt, og på et godt nok nivå, sånn at du slipper å abonner på en avis. 21:16 Jeg tror jo ikke at det kommer til å skje, for jeg tror at det er noe i journalistikken og håndverket vårt som gjør at det skiller seg fra det du får fra kunstintelligens. Men det fordrer jo at vi da gjør det som ekte journalister skal gjøre, det er å være ute, snakke med folk, altså observere selv og bringe det tilbake, fremfor å bare videreformidle informasjon fra A til B. Og en ekolog er jo på en måte litt videreformidlet informasjon. Det er jo en oppsummering av et liv, Og verdien av en ekologien en vis ligger jo at det er et menneske som har gjort en vurdering, som har satt ned og tenkt noen tanker og skrevet og formulert dette i sin språktrakt. 21:59 Og det er liksom verdien som ligger der. Men jeg tror nok at dette blir den store diskusjonen i mediene fremover. Det er jo hvilket type journalistikk er det som vil stå igjen når AI kan skrive nekrologer og skrive kommentarer og gjøre analyser og viderebringe nyheter i et tempo vi ikke er klare å gjøre selv. 22:19 Så tenker jeg den jeg alltid bruker er jo, AI kan jo ikke gå ut på gata og snakke med folk, samle inn informasjon, altså Bob Woodward, som fortsatt jobber som, og i en alder av over 80 år, får Washington Post som gravene journalist, han sier at den aller beste metoden for journalistik, som han har benyttet helt siden han startet, er å gå og banke på døra hos folk om kvelden og snakke med dem. Men nå kommer kanskje disse kinesiske dronene dine og banker på døra og begynner å snakke med folk. 22:48 Jeg tror det vi skal være forsiktige med å si er at AI, dette kan aldri AI gjøre. Fordi at jeg har hele tiden blitt overrasket over hva teknologi kan gjøre. Og jeg tror for eksempel at hvis du tenker at tidligere så satte du folk og ringte rundt og gjorde sånne spørreundersøkelser og spurte deg hva du syns om melkekartonger og gromtannpasta og hva du vil stemme ved neste valg. Alt dette blir jo automatisert. Og det er mange som mener det at også innenfor journalistikken at agenter vil kunne gjøre ganske mange intervjuer og hente informasjon på den måten journalister gjør i dag. 23:25 Og jeg vil si at den vanskeligste oppgaven for medier nå, det er ikke å ta i brukkunstintelligens. Altså en hver idiot kan nå ta i brukkunstintelligens og lage systemer og verktøy som gjør den journalistiske prosessen mer effektivt. Den uhyre vanskelige oppgaven det er å identifisere de delene av journalistikken som vil gi verdi for publikum og som ikke AI kan erstatte. Det er mye, mye vanskeligere. Og der tror jeg du har rett at enn så lenge så tror jeg det å være ute, møte folk, være til stede, det er noe vi kan gjøre bedre enn de andre. 23:57 Og så blir det spørsmålet hvordan vil vi våre AI-systemer skille seg fra de kinesiske og de amerikanske og de andre. Og jeg var på besøk hos et medieselskap nå som ikke var kinesisk, men som jobbet i den liberale vestlige verden. Og de hadde utviklet et system der de kunne da publisere automatisk nyheter på nettsidene sine uten at et menneske var involvert. 24:22 Og da spurte jeg, hvordan gjør dere det? Og da fikk jeg se bak panser hvordan det systemet var utviklet. Og da fikk jeg se etikksjekken som AI gjorde før de publiserte noe. Og det fungerte sånn at du fikk inn en pressemelding da, sendt inn. Og så lå det da en agent, altså flere agenter jobbet med den pressemeldingen. Og en av de som jobbet med etikken da, det promptet der som det heter, det var på 75 000 tegn. Ja. 24:48 Så den prosessen der de hadde gjenskapt det som ligger i en redaktørs hode, det var 75 000 tegn, det er det som er i mitt hodemann. 75 000 tegn som gjorde det, og da hadde de lagt inn pressetikk, da hadde de lagt inn dette er våre prosesser internt i dette selskapet, akkurat som Aftenposten og VG kan gjøre det. Og hvis man gjør det, så vil jo en pressemelding som går gjennom Aftenposten, NRK og noen som ikke er redaktørstyr, altså alt puttet som det heter, vil være helt annerledes. 25:19 Men det er kanskje det som er fremtidens og redaktørrolle, det å sitte og styre disse systemene, mer enn å sitte og lese gjennom alle sakene og godkjenne de før de skal ut. 25:34 Hei hei alle sammen, dette er Tore Sagen som snakker. Og her er det Harald Eia som du hører stemmen til. Jeg har lyst til å bare fortelle deg om en liten ting som jeg og Harald driver med nå om dagen. Tore Harald, podcast, yrkereporter, hvor vi avslør og avklarer hvem vi er, hvem samfunnet er og kanskje også hvem du er. Og vi har allerede spilt inn en episode, og her skal vi til bunns i en ganske stygg sak på Sørlandet, hvor en mann er klart uønsket på en vanlig rutebuss. Er dette verdt å få med seg? Det er absolutt verdt å få med seg, ja. 26:03 Få med deg dette. På plattformen. Hold me! 26:11 Også, mens du var borte og så på den vidunderlige nye verden i det strålende kinesiske kommunistpartiet, så har vi slått opp en gammel debattskade her i Medienorge, og det er om hvorvidt Hans Rusta i dokument NO skal få være med i Norsk Redaktørfordring. Vi har hatt... to eller tre runder på det du og jeg her i Mediebobler tidligere. Og nå er det Harald Klungtveit i Filter Nyheter, som jeg også tar på besøk i Mediebobler flere ganger. 26:43 Klungtveit har hatt en lang gjennomgang av ting Rusta har sagt den siste tiden, og her er et lite utvalg. 26:52 Jonas Gahr Støres navn kommer til å være skrevet i en kjennslens bok om Norge. 27:02 Han er en av de verste statsministeren Norge noen ganger har hatt. Det er nesten så du kan si at hva er verst? Er det støre eller kvisling? Kvisling kom tross alt inn på bajonettene til en okkupasjonsmakt. Støre opptrer. 27:27 som en frivillig okkupasjonsmakt overfor sin egen befolkning. Det eneste som kan stanse dette her er at befolkningen gjør opprør. 27:39 Og det er sånn at styresmaktene forstår at nå er det alvor. Og fremdeles er det jo sånn at de er mye mer redd sin egen befolkning enn muslimene. 27:55 Men Da må det være på en måte som setter seg i respekt. Ellers så kommer dette bare til å fortsette. Fordi sånne som Støre og Macron, de har kompromittert seg så ettertrykkelig at for dem er det ikke noen vei tilbake. De må stå og løpe ut. 28:24 Da kommer vi inn på det som Helena skriver. Da er det liksom galgen eller hodene til innbyggerne på en fåle. Jeg husker hva jeg sier. I dette tilfellet var det det jeg sa om han som tok straffesparket i kampen mot... Ja, hva skjedde en gang? 28:53 Jeg husker ikke hvilket lag, men det var en mørk målmann og en lys norsk gutt som skulle ta straffen, og det var et elendig straffe, så jeg tilåte meg å si at har det noe å gjøre med en påvirkning om hvem som er herre og knekt i det forholdet? og det ble da utlagt som et eksempel på det R-ordet. Det har ingenting med det å gjøre, vi blir kvernet fulle fra vi blir født, hvem det er som er de nye herrene, og det finner jeg meg ikke i, og det føler jeg full rett til å si, at vi må ikke gå inn i noe underdannende rolle. 29:42 Er dette ekstremt, eller er det eksentrisk? Først og fremst, guide, helt kort. 29:48 Jeg synes det er begge deler. Det er eksentrisk, og det er ekstremt. Jeg har jo hørt denne skogpotten. Du er fastlytter? Nei, jeg er ikke fastlytter, men i og med at vi har hatt enten denne Shada-saken vi hadde i veggen, så har jeg forstått at dette har vært en av kanalene som Rusta har kommentert saken i. Så derfor har jeg hørt en del på han, og først og fremst hørt han han sagt om den saken og om VG-synsjournalistikk, men jeg har jo også lagt merke til denne type uttalelser som er i min bok ekstreme. 30:18 Og så er det en del av det andre han sier som er helt greit å høre, noe av det mer rart, men det er en del av uttalesen der som jeg mener er etter min vurdering, da presset etisk overtramp. Både for det at det ikke føres, det føres ikke noe bevis på noen som helst måte, det er ikke noen dokumentasjon bak en del av uttalesene, det er åpenbart at en del av de som blir omtalt har rettet samtidig i møtegåelse, også er det en del av det som jeg bare reagerer på sammekent som jeg mente, om det hadde vært et medlemmerredaktørforening eller ikke. Det er drøyt noe av det. 30:50 Noen har engasjert seg veldig for at Rusta skal ut av redaktørforeningen. En rekke av de som har engasjert seg er ikke engang selv medlemmer av norsk redaktørforening. Jeg snakket med Harald Klunktveit som har laget denne store gjennomgangen og spurte om han er medlem av norsk redaktørforening. Harald Klomteveit, sjefredaktør i Filter Nyheter. Er du medlem av redaktørforeningen? 31:14 Enn så lenge så er det. 31:16 Du er det, ja. Hvorfor er det så om å gjøre for deg å få ut hans røsta? 31:22 Jeg tok jo to ord for det tilbake i 2021 og har ikke snakket så mye om det siden egentlig. Den gangen så var jo bakgrunnen uttalsene hans om høyere ekstreme grupperinger i Etter valget i stormingen av kongressen? Ja, i 6. januar angrepet. Og i mine egner så gikk han jo veldig langt i omfallet av noen av disse utalt voldsfremmende øy-ekstremistene som jo også presser folk under angrepet der. 32:02 Som jeg reageret veldig kraftig på den gangen. Men nå har jo agendaen min først og fremst vært å vise fram Rustas egne ord, fordi det etter hvert gikk opp for meg at folk har ikke helt skjønt hva det er pressestøtten går til her, og hva det er at medlemmer av Norsk direktørforening lirer av seg nesten ukentlig. 32:31 For det er jo ikke en annen slengbemerkning, og det er jo derfor den artiklen vi lagde i 32:40 at dette skjer nærmest ukentlig, og at det gjennomgriper med disse konspirasjonsteoriene Halstad, som vi kaller det. 32:50 Hvor mange timer med skogpodd har du hørt? 32:52 Det orker jeg ikke å tenke på å begynne med. 32:56 Nei, men disse poddene er jo på en 20 minutter hver gang? 32:58 Ja, de er relativt korte. Og det er jo han som går og snakker med seg selv i skogen mens han går tur med hundene sine. Og det er jo veldig springende, men gjerne utgangspunkt i et eller annet dagsaktuelt, altså man spinner en fortelling rundt. 33:21 Hvordan kan vi som leser artikkelen, og som ikke orker å etterprøve absolutt alt, for det er ganske mye som du sa, være sikker på at du ikke bare skjeripikker noen sitater ut av sammenheng, jeg ser det er det mange av Røstads forsvaret påstår at du har gjort. 33:36 Vi har valgt å ta med noen lengre strekk også, sånn at man med selvsyn kan oppleve og høre noen av hans hele fortelling. 33:52 Fordi dette er ikke tatt ut av sin sammenheng. 33:58 Gang på gang er det det man kan kalle for En enorm invasjon av muslimer som enten er i ferd med eller allerede har tatt over Norge og andre europeiske land og der politikere og presse og andre samfunn. 34:27 han bruker veldig mange begreper fra krig og motstandsbevegelse og revolusjon og opprør det er jo veldig sterke bilder og referanser han bruker i tiltrykning til helt reelle norske enkeltpersoner og det er jo ingenting som tyder på at de har fått svaret på dette eller at det ligger noen faktakontroll bak disse heftige påståndene 34:55 Det er en ganske lang biff mellom hans lyster og deg, eller felt i nyheter og dokumentet nå. Du har klagt henne inn til presensfaglig utvalg flere ganger også. 35:08 Ja, jeg har fått i felt mange ganger, og det er jo da på... Hvor mange ganger? Det har ikke hodet, faktisk. For det har vært så mange saker. 35:18 Men det har jo handlet om ganske ofte, faktisk. Altså, respons på helt 35:30 Altså de repressaliene som da kom i etterkant, som jeg klaget inn da. Det har ikke vært en menneske situasjon. Jeg skulle ønske at det ikke blir noe etterratt inntrykk av en bif eller noe likeverdig konflikt på noe som helst måte. 35:48 Dette mener jeg handler om helt tjern av hva pressen skal være, og hva som skiller journalistikk fra... 36:02 at dette er så langt unna noe man kan karakterisere som 36:16 Denne artiklen din har vakt veldig stor oppsikt, i hvert fall innad i den medieborda som vi befinner oss i, og den har også fått konsekvenser. Det er onsdag i dag, og vi har akkurat fått vite at tre redaktører i Morgenblad nå melder seg ut av redaktørforeningen i protest. Hvordan oppfatter du reaksjonen fra morsk redaktørforening på denne saken? 36:40 Nei, jeg synes det er sånn pinlig på veien av standen at når enhver kan se politisk aksjonsvirksomhet av noe slag. At det da nemmer at det er ingen redaktører med hederlig inntak fra disse i morgenbladet som vil diskutere dette offentlig. Det er en berøringsangst som viser litt av gevinsten hans ved å ha dette medlemskapet i norsk redaktørforening. 37:20 Fordi da har han en form for beskyttelse fra Ok, men siden det så er det i hvert fall en sjefredaktør som har uttalt seg om saken. Det er deg, Maris Gurdal, sjefredaktør i Klasskampen. Velkommen. 37:47 Ja, jeg kan ikke si jeg kjenner meg så igjen i det med beskyttelse og berøringsangst, nei. 37:53 Nei, du har gått på lederplass og sagt at Rusta må få være med i redaktørforeningen, for teltet må være stort, det må være plassfavikende meninger og så videre. 38:04 Altså det jeg har sagt er at det er ikke gitt at han skal kastes ut, og det som jeg synes i hvert fall bør ligge til grunn av er at det er jo ikke fordi Jeg støtter opp om hans meninger eller uttalser eller noe sånt nå. Men det er et problem hvis vi skal lage hele denne ideen om at det finnes noen riktige redaktører, og det er oss, og noen som er utenfor, og de er noe helt annet. 38:36 Vi lager noen pressetiske skiller. Jeg har litt lyst til å si noe om bakgrunnen for det. 38:42 Dette har jeg tenkt over ganske lenge, og en, la oss stoppe et sted, det var på debatten i fjor, hvor blant annet Gared Steiro var med på debatten, sammen med en fra NRK og Trine Eilertsen fra Aftenposten, og så ble de stilt på den ene siden, og på den andre siden sto Helge Lurås fra i Nyheter, og det var Espen Teigen fra dokument.no. 39:05 Og etter å ha sett, da var jo selvfølgelig line-upen var sånn at det var gammel media mot utfordrerne. Og det var en debatt hvor de på en måte etablerte mediene ikke egentlig kom så veldig godt ut av det. 39:21 Det ble tatt opp noen saker hvor i nyheter og dokument hadde på en måte tatt opp saksfelt knyttet til noe kriminalitet og imse, hvor egentlig det endte med at de gamle mediene tok litt selvkritikk på at noe med hva de hadde unnlatt å skrive av identitetsmarkøret på kriminell og sånt. Og poenget er det at da tenkte jeg at dette er på en måte egentlig det er et politisk sak det er ikke egentlig primært en pressetisk sak bare og grunnen til det er at det skiller mellom hva som er på en måte hvis vi skal lage skille mellom redaktørstyrte medier og på en måte da noen andre yttre høyreorienterte medier det skillet er litt porøst altså hans ruste er etter alle praktiske formål en redaktør for dokument.no, han bør jo bli stilt ansvarlig for dette innholdet, som vi nå hørte noen eksempler på. 40:21 Og det kan han faktisk i dag. Fordi man kan klage han i til PFU, som den her skyttegravskrigen med filter viser. Og det eneste signalet som kommer, og han svarer pliktskyldig på alle... Nei, han svarer til PFU. Sitter og svarer det ute, ikke sant? Og at han er utrert og ekstrem Og står for en del av de synspunktene som på en måte, ja det tilsvarer jo på en måte noe trumpistisk veldig. 40:56 Trump er vel hans liksom redningsmann som boka til Hans Rust også heter, redningsmannen med sånn egen bild av Donald Trump. Men jeg tror i hvert fall at det er først og fremst så må vi se på dette som et sånn politisk prosjekt, og derfor så mener jeg at det der skille mellom noen sånn pressetikk, at vi bare skal gjøre det til en litt sånn der noen følger pressetikken og noen ikke, det synes jeg er litt problematisk. 41:20 Og Bjørn Grisegundsen, ikke sjefredaktør, men fortsatt redaktør i Morgenbladet. Du og to andre redaktører i Morgenbladet er uenige i dette. 41:31 Ja, jeg synes det er en fascinerende argumentasjon å høre her, som på meg på et eller annet, det bunner, som jeg hører det, litt en sånn misforstått omdømmetenkning. Nå må vi passe litt på hva som er etterpå. etterlatt inntrykk her, hvis vi liksom er litt strenge, for da kan Utre Høyre plutselig havne i en offerrolle. Det er en veldig, veldig rar posisjon fra klassekampen. 41:51 Det er jo heller ikke posisjonen da, kan jeg si. 41:53 Og jeg kan også berolige Marius Gurdahl med at Hans Rusta har tatt offerrollen for lenge siden, og spiller han veldig godt. Jeg tenker at det er et helt grunnleggende enkelt spørsmål i bånd her. Følger dokument og Hans Rustas publisistiske virksomhet etterlever de vedtektene i Norsk Redaktørforening? De vedtektene sier at man skal jobbe for journalistikk som er sannhetssøkende, relevant, saklig og allsidig. Man skal forsvare og skape respekt for medienes justis og integritet. 42:25 Shada-saken til Dokument.no inneholder i følge vår kollega Bjørn Bor i vårt land noen av de verste pressetiske overtrampene han har sett i Norge. Gauter Skjerve i tidligere AUF-leder har selv vært gjenstand for 20-30 saker i dokumentet enda det siste året, uten en eneste gang og har mulighet til å få tilsvar, sier Skjerve selv. Det er ikke bare meninger dette her er snakk om heller, det er snakk om det jeg vil kalle sterke beskyldninger av faktisk. Konkrete journalister kalles for spioner, politikere kalles for landsforedre, eller de står i ledetog med islam. 42:55 Norske folk blir voldtatt av mediene. Dette er ikke bare random meninger, det mener jeg er bevisst sabotasje av den offentlige samtalen, og det er antidemokratiske angrep på redaktørinstituttet og pressestyrte medier. Så jeg savner både fra redaktørforeningen og ikke minst fra Marius Gurdal en begrunnelse for hvorfor hun mener at dokumentets publisistiske virksomhet etterlever disse vetektene som jeg nå har lest opp. 43:20 Altså, jeg er jo enig i at veldig mye av karakteristikken din av hva det er han sier, det er ikke det uenigheten går på. 43:27 Jeg går ikke på hva han sier, jeg går på press. 43:29 Om det ikke føler på de statuttene som dere som er med i redaktørforeningen skal følge. 43:37 det er ikke uenighet om, det er ikke sånn at jeg skal si, det er det som er feilaktig her, som ligger til grunn for hele denne debatten, er at veldig mange av de som nå er på en måte i en sånn kampanje for å få han kastet ut av redaktørforeningen, de tar jo feil når de tror at det å på en måte ville diskutere, eller i hvert fall problematisere det da, er en liksom omfavnelse han, eller at vi da sier at han gjør alt inn for pressetikken. Men nå vil jeg svare på det spørsmålet. Ja, ja, og poenget er at jeg kan godt... Vi har jo segnet en sak i dag om pressetisk overtramp fra dokument. 44:14 Poenget er at vi har et slags system for dette da, som er PFU-klager og så videre. Og som jeg skrev i min leder, så er det ikke gitt at han bør kastes ut av redaktørforeningen av den grunnen, for da mister du alle de tingene. Og det er det jeg tenker på er, hva oppnår man ved å skulle kaste han ut? Egentlig ikke så veldig mye annet enn å på en måte bekrefte den store fortellingen om at det er et oss og dem og så videre og så videre. Men du oppnår faktisk at enkelpersoner som henges ut der ikke har noe sted å gå og få en bekreftelse og en anerkjennelse av at dette er utenfor. 44:45 Og egentlig ikke så mye mer, sånn at jeg skjønner det ikke. Og jeg skjønner heller ikke hvorfor redaktørforeningen er jo ikke en slags legitimeringsmaskin. Alle som kommer inn der er liksom... Det er jo et sted hvor man på en måte... Hva skal jeg si? Ideelt sett så kunne man til og med tenkt at det var disiplinerende. Nå tror jeg ikke nødvendigvis at det er tilfelle for dokument som i stedet har gått på en måte i løpet av de årene jeg har fulgt det. Nesten i en mer på en måte ytterliggående ekstrem retning fra en mer sånn konservativ katolisisme med selvfølgelig liksom islet av innvandrings... 45:19 eller ganske tungt medie- og innvandringskritikk, til å bli mer og mer på en måte trumpistisk og store utskiftingen, og ikke sant, dette her. Så det er ikke det at det fungerer sånn, men ideelt sett så kan du det, fordi du kan være i en slags konflikt med de pressetiske prinsippene, bli felt veldig mye, bli tatt opp til diskusjon, mens hvis vi skal bruke for eksempel USA som eksempel, Der kastet de ut Trump fra X, fra diverse, og plutselig så oppstod han igjen på den andre siden. 45:55 Så det er ikke sånn at det at noen blir kastet ut gjør at de forsvinner. De forsvinner bare fra vår offentlighet. 46:01 Men her er det ikke om han skal forsvinne. Det risikoen som jeg oppfatter han spør om, er ikke dette brudd med vedtektene i en forening? 46:09 Det overordnede formålet til redaktørforeningen er at de skal sikre full informasjons- og ytringsfrihet for alle. Gode rammevilkår for frie medier. 46:20 Men det konkrete spørsmålet som Ritter Gunnarsen spurte deg. 46:23 Og da sier han sikre journalistisk kvalitet som er sannhetssøkende, relevant, saklig og allsidig. Jeg vil ikke si at det gjør det, men hele dette er jo en prosess, ikke sant? Og det står også før, setningen før, sikre og utvikle journalistisk mangfold. 46:39 Ok, da lar vi redaktørforening, medlem Gart Steiro, komme til ordet her. 46:43 Nei, jeg vil egentlig, ja, jeg tror jeg skal vente litt, for jeg har lyst til å høre Gunnars litt mer på hvorfor, for det går jo til et ganske dramatisk skritt når du melder deg ut av redaktørforeningen i protest. 46:54 Ja, altså her er det sånn, det er, jeg vet ikke, er det 840 medlemmer eller noe sånt? Det var 843, nå tror jeg, vi er fire stykker som har meldt oss ut da. Jeg synes vi har ikke akkurat liksom startet et leirskred her. 47:06 Jeg gjør dette av frustrasjon, delvis over rusta selvfølgelig, men allermest i frustrasjon over Norsk Redaktørforening, som i mine øyne er en forening stiftet for å sikre hva et redaktørinstitutt er for noe, hva redaktøransvar er for noe, og til syvende og sist sikre den kvaliteten på den offentlige samtalen. Så er det en lang og, mener jeg, god tradisjon i redaktørforeningen for at både sekretariat og styret er med i den offentlige debatten rundt dette, polemiserer mot egne medlemmer fra karikaturstriden og videre fremover. 47:38 Flott. I dette tilfellet her så er det på en måte en eller annen, så går det plutselig ikke an. Det går plutselig ikke an å holde hans rusta opp til de vanlige standardene som andre blir børst med. så er det sånn at ingen her roper egentlig på at han skal bli kastet ut fort. Det eneste vi roper på er at dette må behandles ordentlig av redaktørforeningen. De har hatt åtte år på seg siden han ble medlem første gang. Det er fem år siden han fikk skarp kritikk, men ingen formell advarsel. Det har vært mange personer, både i og utenfor foreningen, og mange eksempler på det jeg mener er hans overtramp, siden den gang både sekretariat og styret har full mulighet til å løfte dette, på sin egen dagsorden. 48:16 De har ikke gjort det, og da tenker jeg, ok, da er ikke dette et interessefellesskap som er så interessant for meg personlig å være med i, og da vil jeg heller gjøre det støntet, for det er det jo, for å få dette både oppå den offentlige dagsordenen, og for å få det på redaktørforeningens dagsorden. 48:29 Men skal du ikke redaktørforeningen også følge vanlige prosedyrer? Åpenbart! Og ikke gå ut i full offentlighet hver gang noen ringer og si at ja, han skal bli kastet ut hvis dette her stemmer. 48:41 De ber de nettopp om å gjøre dette på en ordentlig måte, og faktisk behandle saken. Det eneste spor jeg har funnet av sakbehandlingen er at de sier vi har orientert styret om noen brev, liksom. Men vi må kunne kreve av redaktørenes egen forening at de kan bidra offentlig til en debatt om hva redaktøransvar er for noe. Det er ikke for mye for langt. Og så er det en misforståelse her i bånd av at hans rusta er et eller annet slags offer som vi må passe litt på. Hvem uttrykker det? 49:09 Jeg hører det i det du sier, på en måte i den pragmatiske, og vi må passe oss på hva blir det. 49:13 Da har du dypt inn i en eller annen morgenblad-analyse, for det er ikke... Fun fact, gammel morgenblad-kommentator. 49:20 Rusta er en maktperson. Alle vi som er redaktører, har stor makt som vi utøver hver eneste dag. Jeg mener at han misbruker det ansvaret bevisst gjennom sabotasje og direkte angrep på det som jeg mener er det viktigste som vi enes om, som er noen felles presseetiske normer og ikke et sett av meninger. Og da synes jeg det bare er veldig pussy at ikke flere enn meg reagerer sterkere på det. 49:44 Ja, hvorfor reagerer dere ikke sterkere? Altså, dere leder en forening som stadig er, og politikerne må komme på banen og ham, og de svarer, og de kan ikke gjemme seg unna i det hele tatt, og så får de et varmt potet selv i fangeguide, og har ikke hørt makene til mumlinge? 50:00 Nei, altså, men da snakker du om styre i redaktørforeningen og sikkerheten. 50:03 Ja, men jeg savner også. Hvorfor er det ikke? Altså, du burde jo engasjere redaktører over hele landet å gjøre som Marisk Uldal, da. Gå ut på lederplass og si hva de mener om det. 50:13 Nei, det kan du si. Altså, det jeg har sagt, og jeg tror jeg har sagt det flere ganger, er at jeg mener at redaktørforeningen må behandle denne saken. Og det er det jeg også har reagert på, at jeg synes den siste tiden har tatt for lang tid. Og jeg tror at dette går ikke over ved at man ikke kommenterer det. Så jeg mener at den riktige prosessen nå er at man tar det inn i styret. Jeg tror det er styremøtet den 25. september. Da bør det være en sak der. Og den saken, da mener man at det har jo flere alternativer. Det ene er jo ikke å gjøre noe som helst. Det andre er å starte en eksklusjonssak. 50:46 Og det tredje er å gi en eller annen form for advarsel. Uansett så må det være en grundig sakspanning der man går gjennom hva er det da egentlig dokumentet hans rustet har gjort. Og så må det være kontradiksjon. Så jeg synes ikke dette er så vanskelig, men det jeg har synes har vært uheldig rundt den sjade av saken, er at man har stått der, og så har redaktørforeningen fått disse spørsmålene, og så har man på en måte ikke tatt tak i det. Og det tror jeg også skaper jo frustrasjon hos redaktørforeningens medlemmer, og så skaper det en usikkerhet uteblant folk om hva redaktørforeningen står for. 51:17 Det går an å argumentere som Skudal gjør her for at han bør fortsatt være medlem, men det er også ganske gode argumenter for at den virksomheten Dokument.no driver i dag, altså det rimer ikke med vedtektene til Norsk Adaptørforening. Det argumentet jeg synes er litt svagt, det er dette med at man bare kan klage han inn for PFU. Fordi at hele poenget med et medlemskap i redaktørføringen og medlemskap i en presseorganisasjon er at du forplikter deg til å følge hva som tar kartten. 51:49 Og det er jo noen som tenker at hvis man får de inn og kan klage de inn for PFU så blir alt så mye bedre. Altså i bunn er jo at redaktøren må først forstå pressetikken og så følge pressetikken. 52:01 Når jeg ser på dokument.no, så tror jeg at deres forståelse av hva som tar gaten, den er så i uttakt med pressens faglig utvalg, at det gir grunn til å stille spørsmål om de rett og slett har kompetansen til å være med. For meg fremstår det i dag veldig underlig å si at Helge lurer oss. Han er ikke kvalifisert til å være medlem i Norsk Redaktørforening. Steigeren er ikke kvalifisert til å være medlem i Norsk Redaktørforening. Men hans rusta med sin skogpåd er kvalifisert til det. 52:34 Det må redaktørforeningen svare ut, mener jeg. Ellers blir dette veldig... Så tror jeg det svekker tilliten til foreningen, og jeg tror det svekker tilliten til redaktørretøren. 52:42 Lurås har søkt en gang medlemskap og fikk avslag. 52:44 Jeg tror han søkte to ganger og fikk... Nå er jeg litt usikker om han har i alle fall fått et... avslag engang. Han også har fått avslag, så vidt jeg vet. Men lurer oss, har jo ikke søkt igjen, og så er det noen som mener at det hører jo jeg kritikken mot vi som mener at denne saken bør bli behandlet, det er jo at nå ønsker man å frata dokumentet åt den pressestøtten. 53:10 Det er ikke noen sammenheng mellom pressestøtte og at du er medlem i Norsk Reditørforening. Altså, i nyheter, ha pressestøtte, det kan dokument.no få det andre kriteriet du må oppfylle hvis du skal være med der. 53:24 Jeg er glad for at redaktørforeningen ikke går ut med mye politiske eller politiserte meninger. Det er jobben til norske redaktører. Jeg har skrevet om innholdet på dokument flere ganger på lederplass, selvfølgelig kritisk. Dette er jo i diametralt motsatt enda av det politiske landskapet, og jeg mener også det er god... 53:48 Noen mener det finnes en hestesko der. 53:50 Ja, det kan du komme med nå. Det er totalt irrelevant. Men poenget er at det er redaktørene som skal uttrykke meninger, og redaktørforeningen, det er jo ikke en kjempeforening. Det ligger jo noen ideer her om at den legitimerer, at det finnes en kjempestor... Det er ikke sånn at medlemskriterier er oppe til avstemning hos norske redaktører eller noe sånt nå. Det er et sekretariat og en ledelse som er to og en halv person. 54:12 Men det er noe som står på spill, og det tror jeg skal være litt opptatt av. Dette handler jo om at vi, altså pressen har gjennom ti år bygd opp en vervarsomplakat, sørget for en politisk anerkjennelse av selvdemordningen. Vervarsomplakaten henger sammen med redaktørplakaten, den henger sammen med mediansvarsloven. Og dette gir også medien det privilegier. 54:35 Og det tror jeg er viktig at fordi vi har en selvomgjørending, fordi vi har en redakert plakat som myndighetene anerkjenner, så får vi en del fordeler som er det, vi får en del tilgang. Og dette ble jo satt veldig på spissen under den rettssaken oppe i Hamar, hvis du kjenner til saken, der forsvarerne ønsker å kaste ut dokumentet nå, for de har ikke tillit til at de kommer til å være følge de pressetiske reglene. Og det fører til at alle journalister blir kastet ut av den rettssaken. Og da må da presseorganisasjonen stå og kjempe i den situasjonen, så må vi alle journalister og alle redaktører stå ved dokumentet og sendeside og kjempe for at de skal få tilgang til den læreren. 55:16 Retten vil jo kaste ut alle av Høybyshaken også, for de ikke stolte på det. 55:22 Ja, men det er noe annet nå. 55:25 Du ser jo poenget at hvis det er et medium som ikke følger hva som plakaten, så rammer jo det hele instituttet. 55:33 Jeg venter fortsatt på et svar både fra Klassekampus-redaktør og fra redaktørforeningen på hvorfor de mener at dokumentet og Helge Lurås etterlever de vedtektene som jeg leste opp i sted, gitt de eksemplene her. Helge Lurås. Unnskyld, Hans Rusta beklager. Det jeg hører også litt her, en sånn... ja, ja, det er jo ikke så viktig denne redaktørforeningen, og vi må først og fremst passe på at vi ikke blir oppfattet som et sånt meningspoliti. For meg er det superviktig med redaktøransvar og redaktørinstituttet, og denne foreningens eneste formål er å passe på å beskytte det og forsvare det mot hva vi mener at det er, og de idealene som ligger til grunn for det. 56:14 Så for meg er det litt sånn, Hvis dette ikke er så viktig, hvis dette er bare noen politiske meninger, ja, han har blitt felt 15 ganger i PFU siden han ble medlem og kunne blitt felt veldig mange ganger flere, hvis noen hadde orket å klage det inn, så tenker jeg egentlig, er det så viktig med den foreningen? Da kan man jo hvem som helst være redaktør, og så kan man jo også bare oppløse den foreningen, fordi da er man ikke opptatt av faktisk å forsvare de verdiene og de normene som redaktørinstituttet er bygget på, da. 56:38 Du sa i sted av Bjarne Rise Gunnarsen at målet til redaktørforeningen er å sikre kvaliteten på den offentlige samtalen. Det var en formulering du og dine morgenblad-kolleger også hadde i kronikken. 56:54 Og den synes jeg var interessant, den har jo ikke rot i noe av vedtektene til redaktørforeningen, men du kan kanskje si at den kan avledes av noen av de i så fall. Men poenget er at utfordringen vår i dag er jo at den offentlige samtalen er større enn de etablerte mediene. 57:16 Og det er det som er poenget med, det er derfor jeg viste tilbake til denne debattensendingen også, er at hvordan vi skal forholde oss til disse nye mediene fra ytre høyre er... Det er på en måte et pressetisk spørsmål, hvor vi har mange av de problemstillingene oppe her, men det er jo også et politisk spørsmål. Hvordan skal vi forholde oss til de som kommer? Og jeg synes at eksemplene fra utlandet som vi kan se på er at mange av de som på en måte blir utestengt, kastet ut av en del på en måte det som vi... 57:53 som oppfatter som sentrale premissleverandører innenfor gammel medier, de får en stor offentlighet på utsiden. Sånn at det er det jeg mener, den offentlige samtalen vil ikke forandre seg på noe vis ved at Rusta blir kastet ut av redaktørforeningen, Det som vil skje er at ingen vil ha anledning til å klage han inn, og jeg bare tenkte på det med sånn, for eksempel du nevnte Gaute Skjerve da, som har vært utsatt for ganske mye, har hets og kritikk, og noe da også kommet på dokument, og særlig disse kommentarfeltene, så vidt jeg skjønner. 58:29 Kommentarfeltet er på Facebook, da må vi undersøke. 58:35 Jeg mener at vi må se på... Altså, jeg er tillenger av at du skal bruke mer just, rett og slett, i møte med den type hatefulle uttalser, og særlig oppfordring til vold og sånne ting. Men at det er... Så det er ikke sånn at jeg mener vi skal omfavne alt og se på rusta som et offre eller sånt. Det er jo bare tankespinn som dukker opp her av en eller annen grunn. Du skal absolutt ta det på alvor. Du skal vite hva som står der. Men jeg synes likevel at det der forsøket på å lage et sånt, det der skille, har noen politisk problematiske sider. 59:08 Åpenbart skulle vi alle ønske at vi slapp å sitte her og diskutere. Jeg skulle ønske meg at det fantes et medium med dokument NOs politiske profil som faktisk fulgte grunnleggende pressetiske normer, så hadde vi sluppet alt dette. For åpenbart er det skadelig og dumt, og det kan misbrukes og utnyttes på alle mulige måter, og det vil selvfølgelig ikke forandre den offentlige samtalen eller forandre internett, om han er medlem i redaktørforeningen eller ikke. Poenget her er bare helt grunnleggende. Redaktørinstituttet er til for en grunn, ikke for å være et politisk fellesskap, men fordi man forplikter seg til noen grunnleggende publicistiske normer og tar redaktøransvaret på alvor. 59:46 Jeg mener at Rusta bevisst saboterer det, har gjort det i mange år, og det er ingen tegn til foreløpig at fellelser i PFU har noen som helst konsekvenser for hans virksomhet. Da må redaktørforeningen som hvis du skal lage journalistikk som er kvalitetssøkende, da er det fordi du skal sikre kvaliteten på den offentlige samtalen, og det er derfor hele redaktørinstituttet har vokst fram historisk sett, både i presse og i forlag. Og hvis ikke det er så viktig, da får man hele legge det ned. 60:12 Men er det ikke meningene hans som er det viktige for deg? 60:16 Nei, det er det hele tatt. 60:17 Hva er det da at han ikke henter inn tilsvarsrett hvis han kaller Gareth Steirov, hva var det, dypstat... 60:23 Nei, men jeg tror at kvaliteten på den offentlige samtalen, hvordan er det vi i mediene skal sikre den, det er å følge det etiske regelverket. Altså, det er jo derfor vi har fått det fram. Det er jo derfor vi er forsiktige med å identifisere. Det er derfor vi gir rette samtidig møtegåelse. Det er derfor det er krav til faktakontroll. Det er derfor vi skal ta en del hensyn i journalistikken sin. Disse har jo vokst ut av alle de feilene vi har gjort i pressen oppover tiden. Hvis du da sier at dette etiske regelverket, om du følger det eller ikke er så nøye lenger, da er det jo ikke bare redaktørforening som mister litt betydning, da vil jo også hele presseforbundet miste litt sånn betydning. 61:02 Det er jo ikke det jeg sier da bare. 61:03 Nei, men jeg tror, sånn som jeg opplever, en del av den kritikken som kommer fra både i nyheter og fra dokument.no mot de etablerte mediene, det er legitim kritikk. Og den synes jeg det er bra å komme opp, og ofte svarer vi ganske dårlig på den, og vi som sitter i de etablerte mediene. Men denne kritikken, hvis de skal se, det hadde vært mye bedre om den kritikken hadde følt det etiske regelverket vårt, for da ville kvaliteten på denne samtalen blitt ganske mye bedre. 61:34 Og nettopp fordi den offentlige samtalen er hundre ganger mer kaotisk, så er det jo, tenker jeg, et selvstendig poeng å verne om at redaktørstyrte medier som følger versomplakaten og redaktørplakaten er noe annet, uansett hvilken politisk valør de måtte ha og hvilke meninger de måtte ha på lederplasset. 61:54 Men hva er den politiske positive effekten dette ville ha? 61:58 Ingen. Men når det ble klassekampen konsekvensetikere som en omdømmetekning, det er ingen nyttig politisk effekt annet enn at det forsvarer de viktigste verdiene som presten bygger jobben sin på. 62:13 Du snakker om det som om jeg er opptatt av omdømme til pressen, eller rett eller annet. 62:16 Jeg har jo snakket om den politiske nytteverdien. 62:19 Ja, det er et politisk spørsmål. 62:22 Hvordan er det vi... For eksempel debatten at de ikke svarte så bra, det er jo på siden av denne debatten, som går på hvorvidt 62:31 Nei, det mener jeg ikke. Jeg mener det er i kjernen av det. Fordi spørsmålet her er, på det som skjedde på debatten, var at de kunne vise til noen på en måte, hva skal jeg kalle det, i blindsonen til mediene, eller hva noe enda. Men poenget er at det er jo litt sånn the proof of the pudding i sin diting, hvis veldig mange opplever at disse her tar opp ting som blir fordekt eller et eller annet. 62:50 Det er et omgømme spørsmål. Nei, det 62:53 Fordi det jeg mener med det politiske er at vi har et voksende ytrehøyre i Europa, i Vesten, som er på fremmarsj. Du ser det i Tyskland, du kan se det i Frankrike. USA er jo på en måte selvfølgelig det største eksempelet på det, hvor nettopp forandringer i mediebildet er en ganske vesentlig del av hvordan den samtalen har fungert og er. Og jeg vil jo si at det å på en måte ha den der, hvis vi bare skal sitte og si at skille mellom de mediene, hvis vi bare skal, altså poenget mitt er at det må jo være et mål at ikke vi havner der. 63:30 At vi klarer å... 63:31 Det har vært et fellesmål, men det er dessverre ikke mulig. 63:33 Men det som er... Fellesmål? Nå synes jeg den argumentasjonen er litt underlig, for vi er jo helt enige i at det kommer alternative medier opp, som både bidrar positivt til mediemangfoldet og til den offentlige samtalen, og i noen ganger, etter min mening, ødelegger samtalen. Spørsmålet er om de skal være med i de organisasjonene som har noen vedtekter du skal følge. Og ideen, så vidt jeg har forstått, tidligere om å ta inn hans ruster, ta inn den type medier, er jo at du skal prøve å strigle det. 64:06 Sånn at du skal prøve å få det, at den offentlige samtalen blir bedre, hvis de alternative mediene går inn og forplikter seg for å følge hva som plakaten. 64:14 Ja, det står ikke i verdtektene at det er det, da. 64:16 Det står jo at du skal følge de pressetiske reglene. 64:18 Ja, men det står ikke at målet er å strigle noen som trenger det, men det skal være en... 64:23 Ja, men dette er jo hele logikken, sant? At i stedet for å si at de skal stå utenfor, så er du ganske liberal med hvem du slipper inn. Og så sier du at, men hvis du kommer inne, så skal du følge prestetiske reglene. Det som har skjedd i ene saken er at å få inn et medium da, så er det synlig at de ikke er medlem, men ikke følger de prestetiske reglene. 64:41 Og hva gjør man da? Jo, det jeg mener skjer da er nettopp fordi man blir så opptatt av hvordan dette vil oppfattes, hva blir den politiske konsekvensen av dette, så blir i praksis redaktørforeningen, dokumentsgissel som min kollega Snorrevalen har skrevet i klasskampen, fordi man er så redde for de konsekvensene som kan komme ut av dette da. 65:06 Og det synes jeg bare er en pustet tankegang, og vi roter oss bort i sånne meta-debatter med hva blir etterlatt, hva får vi ut av dette, hva blir etterlatt inntrykk, i stedet for å bare se hvilke vedtekter og verdier er det dette instituttet og denne foreningen er laget for å forsvare, og mener vi at denne publikasjonen faktisk etterlever de, og hvis ikke så mener jeg det har vært en politisk kamp på innsida foreningen. 65:29 Ok. Vi har i hvert fall fått brutt noen meninger her i dag. Kudos til Maris Gordahl, den eneste sjefredaktøren i Norge som har gått ut med et klart. 65:43 Kan jeg spørre, det er jo litt interessant hvor tre redaktører melder seg ut, men ikke sjefredaktøren. Er hun tilhenger da, eller er hun motstander, eller hva mener hun? 65:50 Det må du spørre henne om. Men jeg har ikke vurdert å melde meg ut, og jeg har heller ikke konkludert med at hans ruster skal ekskluderes. Det eneste jeg har sagt er at jeg tror for redaktørforening nå å ikke behandle denne saken, det er uheldig. Og de må svares utsatt, for det tror jeg er det viktigste. 66:05 Amen. Vi skal selvfølgelig, her er vi veldig ofte å samfølge presseetikken, så vi skal selvfølgelig gi hans rusta samtidig i møtegål, så vi har invitert ham en rekke ganger. Han har alltid avsluttet å komme, og vi må jo ta med at han har jo fått med seg tilbudet. Garit, hør på dette klippet her fra Skogpodden den 7. juli. 66:29 Så jeg tror nok at jeg kommer til å avslå også i fortsettelsen, for jeg tviler på om Gard Steiro og Anders Jever ønsker å høre og bli anklaget eller karakterisert som å være spydspissen for den dype staten i Norge, for det er jo det de er. 66:51 Det er nettopp det vi er, og det har jeg ikke noe imot å høre, det har jeg ført imot, vurderet å legge inn på visitkortet mitt, for jeg føler at det løfter meg fra en sånn skravlepodcast-type til en slags James Bond-skurk. Hva tenker du, Ugaard? 67:04 Altså, jeg blir ikke så provosert av det Rusta sier, men det jeg har sagt, som jeg synes er synd, det er at han ikke møter oss til debatt, og så mener jeg at, altså, jeg irriterer meg ikke å bli kalt hverken en eller andre av dokumentet til nå, Der jeg mener han har noe å svare for, som det er alvorlig mener jeg at han ikke har stilt opp i, det er Sjadasaken. Der mener jeg det er viktig. Der har hans redaksjon mye å svare for. Det at en redaktør da unnlater å stille i debatter og diskutere den type sak, det reagerer jeg personlig på som redaktør. 67:37 Jeg synes også at alle disse anklagene og karakteristikken av medier og pressene er det minst alvorlige. Dette skal vi definitivt tåle igjen. Vi har stor makt. Jeg reagerer mer på anklager, borgerkrigsretorikk, anklager mot navngitte politikere og også sårbare minoriteter og alle de som på en måte virkelig må leve med konsekvenser. 67:59 Ja, jeg har blitt kalt Putins klakør av diverse skippstedaviser uten å få tilsvarsrett og det ene, så karakteristikker... Har du ikke fått tilsvarsrett? 68:07 Tilsvarsrett har du fått. 68:08 Samtidig møtegåelse. Så jeg vil bare si at karakteristikker, det er det flere aviser og medier som er gode på. 68:16 Hvem er det som har kalt deg Putins klakør av skippstedavisene? 68:20 Aftenposten. De er ikke jeg får forstå. 68:27 De er et offer. Med det så er mediebobler over for i dag. Tusen takk til Maris Mural, Bjarne Riese Gunnarsen, tusen takk til Gard Steiro, tusen takk til Harald Klunkveit, jeg heter Anders Kjever, og produsent i dag var Sara Gustafsson. 68:47 VG's podcaster finner du alltid hos podcaster. 68:54 I 2021 blir Thea og Arne kjent over nett. Det starter som et vennskap, og etter hvert blir tonen flørtende. Men så utvikler det seg til et mørkt og kontrollerende regime. 69:11 Han var den snilleste og den slemmeste mot meg i livet mitt. 69:17 Avhørt under hans kontroll hører du bare hos Podmy. 69:26 med.